Inghilterra & eutanasia *forzata*

[astro]

...
ma a questo punto mi chiedo: possibile che prima di attaccarlo alle macchine non si sono accorti che era incurabile? se si', perche' l'hanno attaccato lo stesso anziche' lasciarlo morire?

Io credo che tu non sappia un sacco di cose... come non le so io... solo che tu "vuoi" dare dei giudizi: i giudici si arrogano diritti, i genitori devono essere pronti sennò non si può staccare, i medici che lo hanno tenuto in vita a fare se era incurabile... Sono tutti giudizi che dai mentre la situazione vera e propria non la conosci/iamo affatto. Ricordati che più o meno inevitabilmente i giornali ti fanno un riassuntino di una storia, non te la raccontano per intero.

PS E ricorda anche che i giudici giudicano i reati perchè questi reati collidono con i diritti di qualcuno. Il giudice giudica i diritti...
E giudica in base al come dovrebbe essere quella data società con quelle date leggi. Non semplicemente reati o infrazioni.

[vonkranz]

Io credo che tu non sappia un sacco di cose... come non le so io... solo che tu "vuoi" dare dei giudizi: i giudici si arrogano diritti, i genitori devono essere pronti sennò non si può staccare, i medici che lo hanno tenuto in vita a fare se era incurabile... Sono tutti giudizi che dai mentre la situazione vera e propria non la conosci/iamo affatto. Ricordati che più o meno inevitabilmente i giornali ti fanno un riassuntino di una storia, non te la raccontano per intero.

guarda che, stando a quello che e' riportato (ammesso che non ci siano manipolazioni giornalistiche sensazionalistiche) i giudici hanno deciso che le macchine devono essere staccate mentre i genitori non vogliono.

mettila come vuoi ma questa cosa a me personalmente fa schifo e la trovo una aberrazione. poi magari gli stessi giudici negano l'eutanasia ad un malato che la richiede espressamente.

se poi il tutto si rivelera' manipolato, alterato, mal riportato o quello che vuoi, amen.

PS E ricorda anche che i giudici giudicano i reati perchè questi reati collidono con i diritti di qualcuno. Il giudice giudica i diritti...
E giudica in base al come dovrebbe essere quella data società con quelle date leggi. Non semplicemente reati o infrazioni.

e quali diritti sono lesi (e di chi) in questo caso particolare?

[astro]

...mettila come vuoi ma questa cosa a me personalmente fa schifo e la trovo una aberrazione. poi magari gli stessi giudici negano l'eutanasia ad un malato che la richiede espressamente.
...

Mi fa piacere che altri abbiano partecipato e che con ciò sia più chiaro anche il mio pensiero...
Nelle cose facili si può essere manichei, cioè o sì o no, ma nelle cose complicate/delicate i paramentri e distinguo sono parecchi e non si può essere tanto bianco/nero...
E questa è la difficoltà dell'essere giudice (se riesci davvero a capire e magari immedesimarti nel reale lavoro dei giudici...)
Troppo facile dire questo mi fa schifo... Troppo superficiale!

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e quali diritti sono lesi (e di chi) in questo caso particolare?

Il diritto a non soffrire e ad una morte dignitosa. Del bambino naturalmente.
Che è il primo e vero soggetto della disputa. Possibile che non ci arricìvi da solo??

Ricordati che tra mille genitori ce ne saranno (ipoteticamente) 990 sani di discernimento (per quanto lo possano essere) e 10 totalmente obnubilati ed ottusi... E ricordati che gli ottusi completi purtroppo esistono e sono una vera piaga per loro stessi ma anche e sopratutto per gli altri...

[rebelia]

Io credo che tu non sappia un sacco di cose... come non le so io

anche secondo me ci mancano troppe tessere per poter valutare; non solo: qui in italia - ma dai!? - si e' strumentalizzata tantissimo la vicenda, dove in inghilterra, per esempio, lo si e' fatto molto meno, malgrado la famiglia abiti li'

[vonkranz]

anche secondo me ci mancano troppe tessere per poter valutare; non solo: qui in italia - ma dai!? - si e' strumentalizzata tantissimo la vicenda, dove in inghilterra, per esempio, lo si e' fatto molto meno, malgrado la famiglia abiti li'

ma a prescindere dalla quantita' di informazioni che abbiamo, riducendo all'osso al questione, e' giusto che in un caso come questo un medico decida al posto di un genitore?

non sarebbe piu' giusto, civile e umano che il medico spiegasse esattamente come stanno le cose, dando ai genitori tutte le informazioni disponibili sulle condizioni e lo stato (anche di eventuale sofferenza) del bambino in modo che i genitori ci arrivino da soli al fatto che e' meglio per il bimbo staccare le macchine?

che civilta' c'e' nell'imporre di forza una decisione del genere?

[rebelia]

ma a prescindere dalla quantita' di informazioni che abbiamo, riducendo all'osso al questione, e' giusto che in un caso come questo un medico decida al posto di un genitore?

onestamente? non lo so, davvero, non lo so: di getto mi verrebbe da dire che e' giusto che decidano i genitori, ma mi viene anche da pensare che, se si sono rivolti a un tribunale, forse le sofferenze di quel bimbo sono davvero fuori da qualsiasi scala immaginabile; dubito che lo farebbero semplicemente per tenere il punto

[vonkranz]

onestamente? non lo so, davvero, non lo so: di getto mi verrebbe da dire che e' giusto che decidano i genitori, ma mi viene anche da pensare che, se si sono rivolti a un tribunale, forse le sofferenze di quel bimbo sono davvero fuori da qualsiasi scala immaginabile; dubito che lo farebbero semplicemente per tenere il punto

ci sono pareri discordanti su quanto effettivamente il bambino stia soffrendo. ma, come ho detto poco sopra, non credo che si possa piu' parlare di caso "medico" in questa situazione: e' diventato un caso umano.

bisognerebbe, a mio avviso, "guidare" i genitori e assisterli nel prendere l'unica decisione sensata, ossia quella di staccare le macchine. io non ho mai pensato al fatto di tenerlo in "vita" con le macchine nella speranza di trovare una cura tra qualche mese, io ho semplicemente detto che la decisione di spegnere tutto deve essere presa dai genitori perche' sono loro che avranno questa ferita nel cuore per tutta la vita. per il giudice e/o per le commissioni mediche, diventera' statistica nel giro di qualche giorno.

[astro]

...io ho semplicemente detto che la decisione di spegnere tutto deve essere presa dai genitori perche' sono loro che avranno questa ferita nel cuore per tutta la vita. per il giudice e/o per le commissioni mediche, diventera' statistica nel giro di qualche giorno.

I giudici ed i medici fanno il loro lavoro con piena coscienza (giuridica e scientifica), non come matematici dei fenomeni collettivi.
Se credi che valutino le questioni solo come statistica vuol dire che proprio non hai proprio capito nulla di quello che è il lavoro di un medico o di un giudice, cha valuta sempre ogni caso in piena coscienza, quindi davvero a 360 gradi, non certo in base a valori matematici o statistici.
Il cuore insomma lo deve mettere sempre sia il medico che il giudice. Non puoi non comprenderlo, senza mistificare la realtà!
Poi è chiaro che il madico ha i prorpi parametri scientifici come il giudice le leggi positive... Ma considerarli semplici marionette piegate a questi semplici paramentri è sciocco, davvoro sciocco... E sopratutto fuori dalla realtà.

[LeleFT]

ma a prescindere dalla quantita' di informazioni che abbiamo, riducendo all'osso al questione, e' giusto che in un caso come questo un medico decida al posto di un genitore?

A mio parere la risposta è SI'. Per tutta una serie di motivi:

1) Un medico è una persona che ha studiato la medicina, che conosce sintomi, cure ed effetti. Una persona con la giusta formazione per decidere cosa è meglio o meno per un paziente. Se non una, ma ben 2 commissioni di medici (non 2 medici, 2 commissioni) hanno concordato sul fatto che quel bambino fosse affetto da un male incurabile (incurabile = non hai speranza di cura, non con le tecniche attuali, non con gli strumenti attuali, non con le conoscenze attuali) chi è il genitore per dire diversamente? Non è forse questo il caso più lapalissiano di "accanimento terapeutico"?

2) Da quel che ho letto in giro (e, ammetto, non mi sono informato gran ché perchè questo tipo di vicende non mi piacciono per nulla) è stata istituita una prima commessione di medici che ha valutato il caso e deciso che il bambino non fosse curabile. Poi i genitori si sono rivolti al giudice il quale si sarebbe rivolto ad una seconda commissione di medici che ha concordato con la diagnosi dei primi. Quindi cos'altro serviva? Il parere di una terza commissione?

3) Io ho una visione piuttosto personale delle strutture ospedaliere: se entro in un ospedale è perchè ho bisogno di cure per poter uscirne sano... se mi si viene a dire che non potrò mai più uscirne (non uscirne malridotto, ma proprio non uscirne) allora tanto vale... che vita è un'intera esistenza (tra l'altro, ho letto che un altro bambino con la stessa patologia è riuscito a raggiungere i 9 anni... 9 anni attaccato ad una macchina come un vegetale per poi morire ugualmente) passata dentro ad un ospedale attaccato ad una macchina con la sola "speranza" di prolungare la propria sofferenza di qualche anno? Di nuovo: accanimento terapeutico.

4) Se non si dà più nemmeno ai medici l'onere di decidere di un trattamento medico in base alle loro esperienze e nozioni di medici, a chi dobbiamo lasciare quest'onere? Ai genitori di un bambino destinato a morte certa?

Detto questo io non vorrei mai trovarmi nella posizione di quei genitori, non sono genitore e non posso nemmeno lontanamente immaginare il loro strazio... ma dal punto di vista prettamente umano, dò comunque ragione ai medici.


Ciao.

[vonkranz]

A mio parere la risposta è SI'. Per tutta una serie di motivi:

1) Un medico è una persona che ha studiato la medicina, che conosce sintomi, cure ed effetti.[...]

2) Da quel che ho letto in giro (e, ammetto, non mi sono informato gran ché perchè questo tipo di vicende non mi piacciono per nulla) è stata istituita[...]

3) Io ho una visione piuttosto personale delle strutture ospedaliere: se entro in un ospedale è perchè ho bisogno di cure per poter uscirne sano... [...] Di nuovo: accanimento terapeutico.

4) Se non si dà più nemmeno ai medici l'onere di decidere di un trattamento medico in base alle loro esperienze e nozioni di medici, a chi dobbiamo lasciare quest'onere? Ai genitori di un bambino destinato a morte certa?

Detto questo io non vorrei mai trovarmi nella posizione di quei genitori, non sono genitore e non posso nemmeno lontanamente immaginare il loro strazio... ma dal punto di vista prettamente umano, dò comunque ragione ai medici.


Ciao.

i medici hanno fatto il loro dovere dicendo categoricamente che la situazione e' senza alcuna speranza. e che il decorso sara' uno e soltanto uno. il piccolo, prima o poi, morira'.
su questo si sono pronunciate ben due commissioni e questo e' un fatto indiscutibile.
e chiunque prospetti ai genitori un'ipotetica cura o e' un ciarlatano o e' in malafede.
ed e' su questo ultimo punto che un giudice e/o una commissione medica deve intervenire e tutelare bimbo e genitori.

e su questo penso non ci sia nulla da discutere.

la cosa che io personalmente proprio non digerisco e' la quasi imposizione di staccare le macchina da parte di persone totalmente avulse emotivamente dalla vicenda.
questo e' (diventato) un caso umano, non (piu') un caso medico.

credo che i genitori, adeguatamente informati delle condizioni del figlio, abbiano il diritto di decidere loro se/quando porre fine a tutto. credo che nessun genitore riuscirebbe a sopportare l'agonia senza speranza di un figlio. basta dar loro modo di metabolizzare (per quanto possibile) la situazione e lasciarli arrivare alla inevitabile decisione finale.

imporre il distacco delle macchine quando loro ancora non sono "pronti" lo trovo un atto barbaro, non degno di una societa' civile.