Ius soli

[vonkranz]

a me sembra che si stia cercando di scaricare su immigrati e immigrazione tutta una serie di storture ed ingiustizie che invece dovremmo combattere.

anziche' dare la colpa all'immigrato che lavora in nero e sottocosto si denunci chi lo sfrutta e si pretenda da parte dello stato una giusta punizione.

invece qui in italia come funziona? beh..spesso ho sentito dire "eh..ma con quello che ti costa avere un dipendente, ti conviene di piu' rischiare e prendere qualcuno in nero" oppure "beh, sei quasi obbligato a evadere le tasse. se le paghi tutte poi non ti resta niente".

senza contare i mezzucci pseudoconsolatori e moralmente auto assolutori che usiamo quando, pur di spendere 50/100€ in meno accettiamo prestazioni senza fattura. (ad esempio)

sia chiaro che secondo me la maggior parte della colpa e' della nostra classe politica/dirigente, pero' anche noi ci mettiamo anche un po' "del nostro" nel far si' che le cose non vadano per il verso giusto.

[axsw]

Non mi pare che nessun cittadino-invasato abbia risposto alle due banalissime domande che ho posto.

1) PERCHE' dobbiamo sobbarcarci dei problemi degli altri (intendo un miliardello di africani-vicino oriente). Non ne abbiamo già abbastanza dei nostri?

2) La cittadinanza dà un singolo diritto "in più": il voto. Cosa accadrà da qui a 10 anni, quando inizieranno (secondo le desiderata) ad esserci centinaia di migliaia di nuovi "italiani", e da qui a 20 quando saranno milioni.
Chiedete ai Turchi cosa accade oggi, non chissà quando.
EDIT: in realtà da un gigantesco diritto, ovvero quello di stare sul territorio italiano (cosa in teoria non banale)

3) perchè, se proprio vogliamo, non "importiamo" poniamo 5 milioni di europei dell'est, già maggiorenni e laureati, gli diamo la cittadinanza, e lasciamo che figlino loro? Una russa dopo i 25 anni si sente già una "tardona". Forse perchè è meno facile sfruttare economicamente chi ha una cultura (spesso > della nostra), invece che i poveretti scesi dal barcone?

Però torniamo sempre al punto (1): ma perchè?

Quoto tutto e aggiungo.

Discussione sterile quando si nega l'evidenza e i dati ufficiali.

[axsw]

E' falso.
Sia perchè gli immigrati COSTANO (come gli italiani), nel senso che vanno a scuola, all'ospedale eccetera.
Sia perchè se emigrano RIPRENDONO TUTTI I CONTRIBUTI VERSATI (cosa che agli italiani non succede).
Sia perchè, per la stragrande maggioranza, lavorano in nero (e non versano quindi contributi).
Sia, soprattutto, perchè schiacciano verso il basso tutte le retribuzioni.
Ieri su la7 si è vista la difficoltà di trovare panettieri.

Ho sentito lo stipendio: il padrone, tutto tronfio, diceva "sticazzi addirittura puoi guadagnare 1300 euro!!".
Poi vedo la badante di mia nonna, che ne guadagna 1150, e non fa praticamente nulla (a parte mangiare e dormire gratis)

Diamo, per dire, 3000 euro a un panettiere, scommettete che ci sarebbe la fila di italiani con 10 lauree in fila?
L'immigrato è sfruttato, è sempre accaduto e sempre accadrà, ed è comodo proprio per ricattare "gli indigeni".

Non ti va bene lavorare tutta la notte per lo stipendio di una badante? Ok, trovo 1000 "negri" belli pronti (uso le ").
Anzi, tanto per non avere problemi, meglio "negri italiani" (così niente permesso di soggiorno, retate polizia eccetera).

A me sembra proprio evidente, o pensate che i "nuovi italiani" vadano a fare operazioni al cervello come superneurochirurghi?

Riquoto tutto analisi molto lucida e con dati fatto, gli altri non me ne vogliano sono discorsi accademici.

Qui davanti alla mia attività abbandonata con l'erba che ci cresce dentro c'è una Fiat Punto blu, auto che risulta intestata a magrebini che risultano in italia da 26 anni come venditori ambulanti senza nemmeno uno straccio di partita IVA, 36,000 euro di cartelle / multe non pagate e che non pagheranno mai perchè nulla tenenti.

Queste info ci sono state date da Carabinieri e vigili urbani che avevamo chiamato per la rimozione dell'auto, rimozione che non è stata possibile perchè in proprietà privata e con ancora la targa, ovviamente con una riga di bollo auto mai pagati.

Questa è la realtà e non quella che racconta la Boldrina.

è molto semplice, situazioni come queste sono diffuse a macchia d'olio in tutta Italia, si tratta di vederle oppure far finta di non vederle.

Ovviamente le mie son effimere chiacchiere da web-community ma se qualcuno ha difficoltà a credermi posso fornire prova fotografica in meno di 5 min.

[Max Della Pena]

Il problema secondo me sono le attuali leggi troppo permissive per TUTTI e i continui tagli fatti alla pubblica sicurezza.

In Italia puoi commetere un furto anche 40 volte senza che tu vada in galera per qualche tempo, son cambiati gli abitanti, son cambiati gli usi, è diminuita l'occupazione senza che non si sia messo mano.

Se solo i Governi facessero quello per cui son stati eletti.

Tornando alla mia domanda iniziale, ci sono pareri diversi, troppo permissivi da un lato e troppo sicuri del fatto che ci sarebbe un aumento del flusso migratorio dall'altro, almeno da come la vedo io.

Un mix di nuove certezze della pena, guerra ai trafficanti di uomini, guerra alle cooperative che fanno business credo che potrebbero produrre nuove certezze su cui ragionare per venirne a capo.

Ergo, a mio avviso, questa legge può serenamente aspettare, non ne vedo l'urgenza promulgatoria dell'attuale Governo Renziloni.

[axsw]

Il problema secondo me sono le attuali leggi troppo permissive per TUTTI e i continui tagli fatti alla pubblica sicurezza.

In Italia puoi commetere un furto anche 40 volte senza che tu vada in galera per qualche tempo, son cambiati gli abitanti, son cambiati gli usi, è diminuita l'occupazione senza che non si sia messo mano.

Se solo i Governi facessero quello per cui son stati eletti.

Mi sembra già un buon motivo per fermare gli arrivi delle "risorse"

Aggiungo solo una piccola info: Sapete a quanto ammonta la svalutazione del patrimonio immobiliare là dove c'è un insediamento di immigrati/profughi/clandestini?

50 Miliardi Cinquantamiliardi/00 !!!

Nel piccolo paesino dove abito io il signo Vincenzo voleva vendere il suo alloggio, valore di mercato 300 k. euro (alloggio fronte mare).
Hanno messo nel condominio dei profughi ed ora il suo alloggio non vale niente se non pochi spiccioli offerti da qualche speculatore.

Provate a mettervi nei panni di Vincenzo!! provate provate.

[saucer]

certo, sono possibilita' remote, ma ci sono; percio' meglio non rischiare, neghiamo tutto a tutti e siamo a posto (...)

Sempre meglio di armare i cittadini solo in orari serali...

la legge in discussione serve per regolarizzare la posizione di OTTOMILA bambini nati e cresciuti qua, ma che non possono definirsi italiani

E di 16.000 cittadini stranieri che con questa legge avranno il diritto di restare in Italia qualsiasi cosa accada.

{parlando di borghi...}
ti stupira' scoprirlo, ma qui stiamo assistendo a un ritorno

non mi stupisce.
Si vive meglio, la vita è più tranquilla, aria salubre... però "il ritorno" viene compiuto essenzialmente da cittadini stranieri benestanti o da chi ha qualche forma di sussidio, perchè a quanto pare, tranne coloro che lavorano nel pubblico, nei borghi non c'e' possibilità di lavorare.

la colpa non e' del lavoratore, ma del datore di lavoro che lo sfrutta e vale per i migranti, per gli italiani, per tutti

Se il migrante non si accontentasse dei 20 euro a nero, probabilmente il datore di lavoro dovrebbe accettare di pagare il giusto.
Se l'ispettore del lavoro eseguisse le sue mansioni, probabilmente il datore di lavoro che assume a nero, si ritroverebbe senza licenza da un giorno all'altro ed in mezzo ad una strada.

chi non ha la cittadinanza italiana, ha tutta una serie di cose a cui fare attenzione, un esempio a caso:

da qui: http://www.piuculture.it/2017/01/ita...-cittadinanza/

Basterebbe il buon senso della scuola.
Non tarderà ad arrivare la protesta di ragazzi islamici che si sentiranno offesi dalla visita in Vaticano organizzata dalla scuola... o dei genitori del bambino/a diversamente abile che non potrà portare il figlio in gita....

in italia da 22 anni, cioe' da quando aveva un anno; e' straniero? ha passato piu' tempo fuori dall'italia mia figlia, che ha due in meno!

Ma non poteva diventare italiano a 18 anni?

quindi va bene se lo fanno gli italiani (e quanto in larga misura, ci sta scritto negli altri link che ho postato sopra), ma non sia mai che qualcuno degli immigrati venga qua e se ne approfitti!

mai pensato che se un sistema di regole e controlli funziona, funziona per tutti?

In Italia "regole e controlli funzionanti"?

Saucer, adesso dimmi tu quale immigrato può essere espulso, non è possibile neanche dopo reiterati atti contro la legge suvvia.

Spero che in un futuro prossimo, il paese comincerà ad applicare regole e controlli. Ciò non toglie che dobbiamo lavorare affinchè il paese non diventi un porto di mare.

La mia domanda è, cosa cambierebbe con la nuova legge?

Hai presente come funziona in USA?
Se una donna mette piede e nasce un bambino in territorio americano, sia lei che il marito hanno il permesso di vivere in america.
Ecco. Potrà capitare questo.

Secondo te farebbero a gara per arrivare qui sfornare un figlio intrallazzare per sposarsi con un immigrato regolare per poi divorziare e chiamare il compagno, che diventerebbe immigratoirregolare (come la madre) per poi godere di una sorta di cappello protettivo dato dal figlio che è italiano.

Tizio è cittadino immigrato regolare da 6 anni
Tizia è immigrata con permesso turistico di 15/30 giorni.
Tizia partorisce e Tizio sposa Tizia.
Tizia diventa madre di cittadino italiano e quindi non potrà esser espulsa.
Tizia e Tizio divorziano, Tizia continua ad essere madre di cittadino italiano e quindi non potrà esser espulsa.
Caio, si sposa con Tizia, diventa il padre del cittadino italiano e pertanto anch'egli non potrà esser espulso.

Sono ipotesi irrealizzabili? No, sotterfugi che si possono applicare ovunque nel mondo.

Mi sembra che non servano tutti sti casini per aver voglia di venire qui, coloro che ci vengono già lo fanno pagando, rischiando la vita, prendendo tante di quelle botte ed altro.

Nel modo da me descritto non si prendono botte, si paga molto meno e non si rischia la vita.
Mi piace vincere facile.

E lo dico da uno che pensa si debba assolutamente fermare questa immigrazione, che si faccia passare per Spagna o Francia oppure per i Balcani dato che poi i più proseguono verso il nord Europa dove c'è lavoro e futuro, mi sembra troppo facile arrivare dalla Danimarca o Inghilterra e con delle ONG prelevare tutta questa gente a 15 miglia dalla Libia e poi scaricarla bellemente in Italia.

Credo intendessi "regolare/limitare", e lo penso cosi anch'io.

Anche se ci fosse piena occupazione e tutti giovani si sposassero e procreassero (cosa auspicabile), il "problema" sarebbe risolto solo in parte.

Resta il fatto che le coppie, mediamente, mettono al mondo massimo due figli.
Ed a questo aggiungi che, grazie alle migliori condizioni di vita ed al progresso scientifico in campo medico, l'aspettativa media di vita è molto aumentata.

Rispetto all'Italia contadina, è fisiologico un aumento dell'età media, con conseguente "aggravio" per il sistema pensionistico.

In questa ottica, gli immigrati hanno un impatto positivo sul sistema pensionistico, questo senza nulla togliere ai giovani italiani.

Una coppia è formata da 2 persone.
Una famiglia con 2 figli copre ampiamente la propria pensione.

Il problema di base è che oggi l'INPS è in sofferenza perchè abbiamo tantissimi truffatori in giro per l'Italia, e buona parte sono proprio i pensionati che dal 1960 ad oggi ha spremuto questo paese fino al midollo.

[axsw]

Ti quoto solo questa, ma ti dò ragione anche su quello che hai scrito prima, qui nessuno si mette a guardare i dati, e io non posso accettarlo perchè è come parlare del nulla.

Hai colto il nocciolo della questione!

Discorsi accademici che dicono e non dicono, generici, inutili.

I dati son dati ed impossibile non vederli

[rebelia]

Sempre meglio di armare i cittadini solo in orari serali...

hai capito che stavo scherzando, si?

E di 16.000 cittadini stranieri che con questa legge avranno il diritto di restare in Italia qualsiasi cosa accada.

16mila persone non corrispondono nemmeno al posto dove vivo, che ne conta 20mila, cioe' una frazione di popolazione italiana davvero modesta

non mi stupisce.
Si vive meglio, la vita è più tranquilla, aria salubre... però "il ritorno" viene compiuto essenzialmente da cittadini stranieri benestanti o da chi ha qualche forma di sussidio, perchè a quanto pare, tranne coloro che lavorano nel pubblico, nei borghi non c'e' possibilità di lavorare.

guarda che qui la norma sono partite iva, microimprese e attivita' a carattere familiare: e' questo il nostro tessuto produttivo

Se il migrante non si accontentasse dei 20 euro a nero, probabilmente il datore di lavoro dovrebbe accettare di pagare il giusto.

il migrante? guarda che gli stipendi cosi' bassi non hanno nulla a che fare con i migranti! il declino dei contratti decenti e' iniziato con la legge biagi, i coproco e tutta quella menata li'

Se l'ispettore del lavoro eseguisse le sue mansioni, probabilmente il datore di lavoro che assume a nero, si ritroverebbe senza licenza da un giorno all'altro ed in mezzo ad una strada.

su questo concordiamo pienamente

Basterebbe il buon senso della scuola.

non esattamente: per legge, se escono non possono rientrare e non c'e' buonsenso che tenga

In Italia "regole e controlli funzionanti"?

che tu lo creda o no, in alcune parti d'italia e' proprio cosi'

Hai presente come funziona in USA?
Se una donna mette piede e nasce un bambino in territorio americano, sia lei che il marito hanno il permesso di vivere in america.
Ecco. Potrà capitare questo.

ne stai parlando come se si trattasse di un frutto che o cade acerbo, oppure matura per forza: non e' cosi', sono leggi che si scelgono di applicare e a quanto ne so, una legge pari a quella statunitense non esiste in nessun paese europeo, per dire

Tizio è cittadino immigrato regolare da 6 anni
Tizia è immigrata con permesso turistico di 15/30 giorni.
Tizia partorisce e Tizio sposa Tizia.
Tizia diventa madre di cittadino italiano e quindi non potrà esser espulsa.
Tizia e Tizio divorziano, Tizia continua ad essere madre di cittadino italiano e quindi non potrà esser espulsa.
Caio, si sposa con Tizia, diventa il padre del cittadino italiano e pertanto anch'egli non potrà esser espulso.

ma perche' li vuoi espellere per forza? guarda che l'italia e' piena di extracomunitari che vivono onestamente, lavorano e si fanno i fatti propri, eh?

Una coppia è formata da 2 persone.
Una famiglia con 2 figli copre ampiamente la propria pensione.

peccato che ci siano le persone che non hanno figli, che hanno pensioni di invalidita', che hanno maturato pensioni esorbitanti o quantomeno buone pensioni in tempi ridicolmente brevi, figli che vanno all'estero, persone che - per fortuna! - vivono sempre piu' a lungo, percio' usufruiscono di pensione per un periodo maggiore rispetto a 30 o 40 anni fa, pensioni minime a chi non ha mai versato un contributo in vita propria (non lo dico come colpa, ma come dato di fatto), pensioni frutto di ottimi contratti... il tutto a carico di generazioni con contratti di un mese o due, lavori sottopagati, ritagliati nelle pieghe della legge per evitare di pagare contributi etc etc etc

Il problema di base è che oggi l'INPS è in sofferenza perchè abbiamo tantissimi truffatori in giro per l'Italia, e buona parte sono proprio i pensionati che dal 1960 ad oggi ha spremuto questo paese fino al midollo.

non solo quelli, ma sicuramente ci sono pensioni non ottenute per diritto e queste sono pagate agli italiani, mica agli stranieri! vedi che alla fine su qualcosa siamo d'accordo?

[badaze]

Mi permetto di dire la mia.

Uno o due anni fa ho saputo che se volessi potrei chiedere la cittadinanza Italiana perché mia madre è nata (in Italia) da genitori italiani.
Mia madre è arrivata in Francia 70 anni fa e durante questi anni è tornata poche volte in Italia e solo per pochi giorni. Personalmente ho molti legami con l'Italia ma i miei fratelli capiscono un po' il Friulano e qualche parola d'Italiano senza parlare di alcuni cugini che d'Italiano conoscono "pizza","parmigiano","spaghetti" e forse "prosecco".

Quindi sono più Italiano, senza essere nato in Italia senza viverci, di uno che vi è nato è sempre vissuto ma da genitori stranieri !!! E' giusto ?

[rebelia]

Mi permetto di dire la mia.

Uno o due anni fa ho saputo che se volessi potrei chiedere la cittadinanza Italiana perché mia madre è nata (in Italia) da genitori italiani.
Mia madre è arrivata in Francia 70 anni fa e durante questi anni è tornata poche volte in Italia e solo per pochi giorni. Personalmente ho molti legami con l'Italia ma i miei fratelli capiscono un po' il Friulano e qualche parola d'Italiano senza parlare di alcuni cugini che d'Italiano conoscono "pizza","parmigiano","spaghetti" e forse "prosecco".

Quindi sono più Italiano, senza essere nato in Italia senza viverci, di uno che vi è nato è sempre vissuto ma da genitori stranieri !!! E' giusto ?

per qualcuno pare di si

disclaimer: personalmente non ho difficolta' a che tu possa ottenere la cittadinanza italiana, capiamoci

edit: e direi complimenti per l'italiano, a 'sto punto; i parenti e amici che ho sparsi per mezza europa e sudamerica sono messi molto peggio