Uscire dall'Euro Reload

[Nuvolari2]

scusa se insisto ....

si mise al riparo con una svalutazione di poco inferiore al 25 %
la svalutazione della moneta, produce una svalutazione del "bene" Italia, dall'estero possono tutti acquistare a miglior prezzo, non solo i nostri prodotti ma, questo ha comportato un acquisto "facile" di interi settori del comparto industriale, vedi farmaceutico, chimica, elettronica portati all'estero, ovvero anche, e sottolineo anche per questo abbiamo perso posti di lavoro
con effetti che si protraggono negli anni ...

Appunto: l'entrata e la permanenza nello SME hanno causato un danno tale che ha costretto l'Italia ad uscire dallo SME svalutando la lira di circa il 20%

E la svalutazione non è stata un danno, ma la riparazione al danno subito. Tanto più che una volta svalutato, appunto, l'economia è ripartita e la produzione industriale si è impennata.

Quando si capirà che svalutare o rivalutare una moneta non sono due operazioni cattive o buone a priori sarà sempre troppo tardi. Svalutazione non è una parolaccia e non è sintomo di perdita di benessere, anzi... se fatta bene e nei momenti giusti, come in Italia a suo tempo, il benessere e il tenore di vita lo migliora. Ma è già assurdo che lo debba ricordare, visto che chi era già in età adulta in quegli anni sa bene che si stava meglio allora che adesso: si stava meglio... quando si stava meglio!

[Nuvolari2]

quoto dal blog dove è stato preso il link precedente,

ho un modo di ragionare ... strano,
ma se mi comprano una fabbrica, che quindi non è più mia i soldi che ricevo dove li investo ?
magari mi compro un panfilo ... poi il resto lo lascio all'estero, anzi magari anche il panfilo lo compro .... la ...
Italia cos'è l'Italia ?

hai quotato solo una parte dell'intero suo post. Nell'altra metà spiega perchè la premessa introdotta e da te quotata è in realtà fuorviante.
basta leggere tutto e si capisce perfettamente che ciò che sostiene è l'esatto contrario. ( e lo stesso Emiliano Brancaccio infatti sostiene il contrario di quello che "l'attento lettore" - ovviamente da lui così definito in tono ironico... - vorrebbe mettergli in bocca).

ripeto, basta leggere tutto l'articolo e non solo un pezzetto.

per chi avesse voglia e tempo, ecco il link al post COMPLETO da cui hai estratto solo quel pezzetto...

http://goofynomics.blogspot.it/2012/...i-cuggino.html

[Nuvolari2]

45% -- 840% che fantasmagorici numeri ... positivissimi per tutti noi !

Sì, molto positivi. Anche qui, ti sarebbe bastato leggere tutto il suo articolo invece che fermarti al primo passaggio: i salari sono cresciuti più dell'inflazione e quindi in definitiva l'intero meccanismo ha prodotto più ricchezza e meglio distribuita rispetto all'Euro che al contrario ha prodotto (sin dai suoi prodromi) uno stop e poi un calo dei salari reali e della produzione industriale.

ho l'impressione che "svalutazione" e "inflazione" siano parole che in qualcuno evocano il timore di una sorta di mostro sotto al letto che gli mangia l'anima.

Calma e informiamoci: sono solo due parametri economici del tutto leciti e normali. Come ogni cosa è sufficiente non deficere nè abbondare esageratamente.

ps. La svalutazione del 45% in 35 anni ha permesso tra le altre cose di avere uno sconto reale sui debiti verso l'estero appunto di una percentuale del genere. L'inflazione invece, come dicevo, non ha avuto effetti negativi perchè i salari reali sono cresciuti più di lei. E lo sa bene in special modo chiunque avesse contratto un mutuo a tasso fisso negli anni 60/80 impegnando mezzo stipendio di allora, per finire di pagarlo negli anni 90/2000 impegnando meno di un quarto dello stipendo di quegli anni.

E infatti, ripeto, basta vedere come si viveva in quegli anni per chiudere sul nascere la discussione sulla questione inflazione sempre e comunque brutta e cattiva a priori: si viveva meglio di oggi.

vogliamo una controprova, se mai ce ne fosse bisogno, che l'inflazione non è sempre brutta e cattiva? Se lo fosse vorrebbe dire che il suo opposto, ovvero la deflazione sarebbe un toccasana. E invece no. La deflazione è cosa pessima e foriera molto spesso di grandi problemi. Molto meglio una inflazione adeguata all'economia e tenuta sotto controllo rispetto ai salari reali. Come la vita e la storia ci ha dimostrato e ci dimostra.

[mamo139]

E infatti, ripeto, basta vedere come si viveva in quegli anni per chiudere sul nascere la discussione sulla questione inflazione sempre e comunque brutta e cattiva a priori: si viveva meglio di oggi.
.

Certo, e infatti il prodotto interno lordo PER CAPITE in Italia pre EURO e' sempre stato piu basso di dopo EURO

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/ITARGDPC

I numeri dicono che in media le persone hanno piu ricchezza reale ora che non prima del 2000.

Mostra numeri, che parlare per luoghi comuni non ha alcun valore.

ps. La svalutazione del 45% in 35 anni ha permesso tra le altre cose di avere uno sconto reale sui debiti verso l'estero appunto di una percentuale del genere. L'inflazione invece, come dicevo, non ha avuto effetti negativi perchè i salari reali sono cresciuti più di lei. E lo sa bene in special modo chiunque avesse contratto un mutuo a tasso fisso negli anni 60/80 impegnando mezzo stipendio di allora, per finire di pagarlo negli anni 90/2000 impegnando meno di un quarto dello stipendo di quegli anni.
.

Quello che stai dicento e' terribile. Per ogni persona che deve ripagare un prestito c'e' una persona che deve ricevere quei soldi. Tu con l'inflazione la metti in quel posto a chi deve ricevere i soldi.

Chiunque ha contratto un mutuo negli anni 70 e ha beneficiato dell'inflazione, ha di fatto rubato lavoro e patrimonio a chi i soldi li teneva nel conto in banca.

I poveri italiani che negli anni 70 hanno deciso di tenere la loro ricchezza in valuta e avevano i soldi per comrpare una casa, negli anni 80 la casa se la potevano scordare. Il frutto delle loro fatiche evaporato e succhiato dal governo che invece di mettere una tassa ha preferito prendere di nascosto tramite inflazione.

La gente deve capire che i soldi non hanno valore, sono uno strumento di scambio. Se cambi il valore di questo strumento a piacere con l'inflazione, non crei nessun vantaggio, ma trasferisci ricchezza da chi ha soldi a chi li deve (e bada bene: non necessariamente da chi e' ricco a chi' e' povero se ti piace un approccio comunista all'argomento) in maniera incontrollato e non equa.


Chiudo con una notizia di attualita', nel caso tu non abbia seguito l'andamento del rublo negli scorsi giorni:

"ieri si sono registrate code di sovietica memoria nei grandi centri commerciali per spendere il maggior numero possibile di rubli nel timore che perdano ulteriore valore, come successe nel 1998, alla vigilia del default. "
http://www.ansa.it/sito/notizie/econ...935a31799.html

[lnessuno]

Certo, e infatti il prodotto interno lordo PER CAPITE in Italia pre EURO e' sempre stato piu basso di dopo EURO

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/ITARGDPC

I numeri dicono che in media le persone hanno piu ricchezza reale ora che non prima del 2000.

Mostra numeri, che parlare per luoghi comuni non ha alcun valore.

Fornisco diapositiva: pil pro capite (anche) al di fuori dell'Italia.

Nota a margine: il potere di acquisto in Italia è tornato ai livelli di ben prima che arrivasse l'Euro...

[Nuvolari2]

Certo, e infatti il prodotto interno lordo PER CAPITE in Italia pre EURO e' sempre stato piu basso di dopo EURO

http://research.stlouisfed.org/fred2/series/ITARGDPC

I numeri dicono che in media le persone hanno piu ricchezza reale ora che non prima del 2000.

Mostra numeri, che parlare per luoghi comuni non ha alcun valore.

Il prodotto interno lordo per capite non è un indice di benessere. Ma neppure lontanamente.

Prima di tutto perchè non tiene conto della distribuzione della ricchezza (la conosci vero la teoria del pollo con la testa in forno e i piedi nel frigo?). Gli altri motivi li taglio per motivi di spazio. Informati pure.

Quello che stai dicento e' terribile. Per ogni persona che deve ripagare un prestito c'e' una persona che deve ricevere quei soldi. Tu con l'inflazione la metti in quel posto a chi deve ricevere i soldi.

Non la si mette in quel posto a nessuno. L'inflazione è positiva o negativa. Mai stabile. Quindi c'è sempre una fluttuazione che può avvantaggirare il creditore o il debitore. Ed entrambe le parti ne sono consapevoli.

Chiunque ha contratto un mutuo negli anni 70 e ha beneficiato dell'inflazione, ha di fatto rubato lavoro e patrimonio a chi i soldi li teneva nel conto in banca.

Vabbè, ma questa è una barezzelletta. Allora dillo!

I poveri italiani che negli anni 70 hanno deciso di tenere la loro ricchezza in valuta e avevano i soldi per comrpare una casa, negli anni 80 la casa se la potevano scordare. Il frutto delle loro fatiche evaporato e succhiato dal governo che invece di mettere una tassa ha preferito prendere di nascosto tramite inflazione.

Anche qui, barzellette.
Gli italiani hanno investito nel mattone (siamo fra i pricipali possessori di prime case al mondo) oppure in titoli di stato o fondi. Ben pochi hanno tenuto i soldi sotto al materasso (cosa che in qualsiasi parte del mondo causa la perdita del valore del tuo denaro). Chi lo ha fatto pianga la sua ignoranza e non dia la colpa a normalissime logiche economiche che riguardano qualsiasi Paese occidentale da oltre un secolo.

E infatti non si ha notizia di italiani finiti sul lastrico per colpa dell'inflazione. I salari reali sono sempre stati superiori al tasso inflattivo (e sono cresciuti di più in quel periodo).

La gente deve capire che i soldi non hanno valore, sono uno strumento di scambio. Se cambi il valore di questo strumento a piacere con l'inflazione, non crei nessun vantaggio, ma trasferisci ricchezza da chi ha soldi a chi li deve (e bada bene: non necessariamente da chi e' ricco a chi' e' povero se ti piace un approccio comunista all'argomento) in maniera incontrollato e non equa.


Chiudo con una notizia di attualita', nel caso tu non abbia seguito l'andamento del rublo negli scorsi giorni:

"ieri si sono registrate code di sovietica memoria nei grandi centri commerciali per spendere il maggior numero possibile di rubli nel timore che perdano ulteriore valore, come successe nel 1998, alla vigilia del default. "
http://www.ansa.it/sito/notizie/econ...935a31799.html

Mi stai citando un esempio di tasso d'inflazione che supera il tasso di crescita dei salari reali... e che per giunta lo sta superando enormemente in un brevissimo lasso di tempo. Dovrei essere stupito che loro sì, che vanno in crisi?
Ma per piacere...

Ho già detto in questo stesso thread che l'inflazione può essere buona o cattiva. Se resta sotto la crescita dei salari reali non è un problema e anzi aiuta. In Italia è successo quello. Salvo in rari e brevessimi periodi (non dovuti a svalutazione ma per esempio a shock petroliferi, vedi anni '70... dove lì sì che l'inflazione galoppò fuori controllo per un certo periodo. Cosa che accadrebbe anche oggi pure con il nostro "ottimo" Euro).

[Nuvolari2]

Uno dice che avere una certa quantità di casse di acqua in casa può essere comodo, e qualcuno trova logico ribattere che non è vero perchè in Giappone uno tsunami ha inondato 300 chilometri di coste e che quindi l'acqua è assassina...

Mah!

[Nuvolari2]

Sono sul treno e ora ho un po' di tempo in più per approfondire il discorso pil procapite, e perchè non ha senso prenderlo a parametro elettivo per stabilire se si sta meglio o peggio di prima.

Il pil di un Paese è assimilabile al fatturato di un'azienda.
Il pil procapite è il pil diviso per il numero di abitanti.
È un buon indice che misura il "giro d'affari" della nazione, ma non dice granchè sul benessere e il tenore di vita della popolazione.

Sarebbe come cercare di stabilire in base al solo fatturato di un'azienda se i suoi lavoratori stavano meglio o peggio quando il fatturato era più alto o più basso.

1. Il fatturato procapite non dice quanto guadagna il singolo lavoratore.
2. Non dice quali e quanti lavoratori eventulmente guadagnano di più o di meno di prima.
3. Non dice se ci sono spese, pur con fatturato aumentato, che annullano il teorico superiore incasso.
4. Non dice se ci sono indebitamenti tali da non consentire di pagare fornitori e dipendenti.
5. Non dice a quanto ammonti il salario medio dei dipendenti.
6. Non dice se la pressione fiscali magari è aumentata e quindi resta sempre la stessa quantità di denaro (o addirittura meno) da destinare ai dipendenti.

etc.

e metteteci che l'economia di un Paese è molto più complessa di quella di un'azienda.

Per esempio in una nazione è molto indicativo il tasso di disoccupazione e il tasso di emigrazione...

Quindi il singolo parametro sul "fatturato procapite" è ancora meno indicativo di quanto già non lo sia di suo.

Un buon parametro per stabilire il tenore di vita e il benessere è invece il salario reale medio.
Ma si potrebbero aggiungere i servizi gratuiti al cittadino (o al dipendente, per restare nella metafora), oppure la capacità di risparmio, o i diritti dei lavoratori (a parità di salario reale il tenore di vita e il benessere è superiore dove il posto di lavoro è più stabile e sicuro, dove il dipendente è meno soggetto a vessazioni e soprusi, etc.).

[Max Della Pena]

Fornisco diapositiva: pil pro capite (anche) al di fuori dell'Italia.

Nota a margine: il potere di acquisto in Italia è tornato ai livelli di ben prima che arrivasse l'Euro...

Scusa la domanda ma non veramente non capisco.

Veramente in Italia il potere di acquisto è lo stesso del 1995/2000?

[lnessuno]

Scusa la domanda ma non veramente non capisco.

Veramente in Italia il potere di acquisto è lo stesso del 1995/2000?

Così pare

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014...ricita/836887/

Secondo l’Istat nei primi nove mesi del 2013 il potere d’acquisto delle famiglie è calato dell’1,5% nei confronti dello stesso periodo del 2012. Un dato “sottostimato” per il Codacons, ma ancora più preoccupante se analizzato in termini pro capite: “Il potere d’acquisto delle famiglie italiane èarretrato di 25 anni. Ciò è complementare al significativo aumento della povertà negli ultimi anni”, calcola la società di studi economici Nomisma

...

Sul secondo fronte parlano chiaro i dati forniti da Terna secondo la quale per il secondo anno consecutivo la domanda di elettricitàin Italia registra un segno negativo. Numeri alla mano, i primi dati provvisori elaborati sul fabbisogno di energia elettrica nell’anno appena concluso fanno segnare una flessione del 3,4% rispetto al 2012, che a sua volta aveva chiuso con un calo dell’1,9% sul 2011. In termini generali si tratta del calo più consistente da inizio secolo dopo quello del 2009.

...

E intanto dai dati Bankitalia emerge un taglio dell’80,1% delrisparmio delle famiglie dal 2002 al 2012. “Il risparmio delle famiglie italiane è stato falcidiato a partire dal 2002 con l’introduzione dell’euro. Balza agli occh con una diminuzione da 95 miliardi di euro a 18,863 miliardi di euro”, ha commentato il presidente dell’Adusbef, Elio Lannutti, sostenendo che i dati dell’Istat sulla propensione al risparmio delle famiglie sono “troppo ottimistici”.