#Gufi ciao, propaganda governativa ed altre storie

[astro]

lungi da me l'idea di obbligarti a donare soldi a chi decido io, ci mancherebbe

Il punto è che davvero molte agenzie umanitarie, anche UN, sono un pozzo che abbevera i funzionari col 90erotti% dei fondi...
E che l'agenzia del "buon" Gino Strada non è proprio indipendente, neutrale ed imparziale come Medici senza frontiere...
Fanno politica e la mischiano con la medicina ed il soccorso, che non è proprio una bella cosa
(a pensar male, si può ben affermare che ci si trova nella condizione di "acquisire" milioni e milioni di euro, in paesi con economia allo sbando e risorse preziose, ma è un discorso complesso...)

Nuvolari, capisco quel che dici, ma il motivo dell'assunzione di stranieri, che sembri proprio non voler considerare, è che accettano lo sfruttamento più degli italiani. Viviamo costantemente col 2 pesi e 2 misure, siamo d'accordo su questo? I controlli, come diceva Axsw, sono praticamente inesistenti, ed in questa giungla ha vantaggio qualcuno più di altri...
E' semplicemente inammissibile

[rebelia]

E che l'agenzia del "buon" Gino Strada non è proprio indipendente, neutrale ed imparziale come Medici senza frontiere...

gino strada e sua figlia e i loro collaboratori, vanno a rischiare la propria vita giorno per giorno per il bene degli altri; nessuno li manda, e' vero, ma credo che riconoscer loro cio' che fanno sia il minimo che possiamo fare, noi comodamente seduti dietro la nostra tastiera

se poi preferisci sostenere medici senza frontiere o... boh, buono uguale, per come la vedo io: stiamo sempre parlando di persone che meritano tanto di cappello per rischiare in prima persona quotidianamente per il bene degli altri e provo molto rispetto per la loro scelta

[astro]

Provo lo stesso rispetto anche io, e MAI non riconoscerei il lavoro di un medico che curasse anche il tagliagole/boia inglese Jihadi John (!)
E oltre a riconoscere l'aiuto che i medici di guerra danno a chi (chiunque) ne abbia bisogno, non faccio nemmeno parte di chi sta solo seduto davanti ad una tastiera tranquilla... sono andato in Afg due volte (e non perchè sperassi di vincere un premio...).
Mi sono anche mosso in zone come Farah, vicino al Pakistan, zona molto calda perchè ci sono gli interessi dei narcotrafficanti che proteggono le piantagioni d'oppio.
In prima persona ho conosciuto chi rischia anche un po' più dei medici, e sono i soldati...
Quelli afgani per primi, perchè avendo provato la brutalità dei talebani, combattono davvero "casa per casa" morendo in gran numero, e quelli Isaf poi, che proprio da quegli afgani che desiderano e davvero necessitano di aiuto e protezione sono particolarmente apprezzati, perchè si rendono conto di quanto sia "bello" che abbiano accettato di rischiare e di venire in una terra così lontana dai loro cari...

Però i soldati sono cattivi... Invece è buona e bellissima un'organizzazione che certi dubbi li ha fatti venire...
Noo... Non a chi sta al computer, a quello sembra quasi un giochetto discernere il buono dal cattivo. Ma a chi quei territori li calpesta, ne respira la polvere, la paura; a chi quindi certe dinamiche (sopratutto economiche) correlate alla guerra le sa vedere per davvero.
Perchè la guerra è una brutta cosa per tutti, ma sopratutto per chi la conosce da vicino. Solo che tanti è come se pensassero che disconoscendo la guerra si potrebbe diventare tutti pacifici, e fanno un errore madornale.

[rebelia]

... sono andato in Afg due volte...

sul comodamente seduti, parlavo per me: son l'unica di cui conosca morte e miracoli

Però i soldati sono cattivi...

e anche qui, dubito potrai mai trovare posti in cui io abbia scritto qualcosa di simile, perche' non sono di sicuro i soldati a decidere di fare la guerra; detto cio', anche quella del soldato e' una scelta di vita che si puo' fare per mille motivi, ma suppongo sempre molto consapevolmente di cosa comporti

Invece è buona e bellissima un'organizzazione che certi dubbi li ha fatti venire...

non ho idea di cosa tu parli, io so che le organizzazioni umanitarie, emergency compresa, hanno come regola di aiutare tutti e a me sembra una gran bella regola; i dubbi, beh, basta non sostenerli e sostenere qualcuno che ci ispira piu' fiducia: con le organizzazioni umanitarie lo possiamo fare

[Nuvolari2]

[...]

Nuvolari, capisco quel che dici, ma il motivo dell'assunzione di stranieri, che sembri proprio non voler considerare, è che accettano lo sfruttamento più degli italiani. Viviamo costantemente col 2 pesi e 2 misure, siamo d'accordo su questo? I controlli, come diceva Axsw, sono praticamente inesistenti, ed in questa giungla ha vantaggio qualcuno più di altri...
E' semplicemente inammissibile

Ma infatti lo dico pure io che la situazione attuale è inammissibile. E aggiungo anche pessima, cialtronesca, insostenibile, indigeribile.

Quello che sto cercando di far capire è che il problema non è il dito, ma la Luna. O meglio ancora che i problemi non si risolvono agendo sugli effetti, ma sulle cause che li producono.

La nazionalità di cittadini identificati, lavoratori e onesti non è e non sarà mai un problema.

Il problema è che la nostra politica non li identifica (non ha interesse a farlo, anzi ha l'interesse opposto), non si preoccupa che siano lavoratori (nè che chi ne ha facoltà sia messo almeno in condizione di poter cercare un lavoro regolare), nè gli interessa se qualcuno delinque (nulla viene fatto per prevenire, espellere, punire).

In queste condizioni la questione immigrazione è appunto insostenibile. A dir poco.

[Nuvolari2]

Ps. Si noti che il mio discorso vale tal quale pure per gli italiani che delinquono. E infatti l'Italia è un Paese dove i criminali tendenzialmente la fanno franca. Ma il problema non sono i criminali, perchè quelli ci sono e ci saranno sempre (e soprattutto ci sarà sempre chi proverà a infrangere la legge).

il problema è palesemente chi dovrebbe garantire uno Stato di diritto, leggi giuste, pene certe, controlli seri... Cioè lo Stato, la politica attraverso le azioni di governo.

Ma siccome abbiamo governi che fanno pena (uno peggio dell'altro e quello attuale è fra i peggiori a mia memoria), inutile dire che non c'è da stupirsi se l'Italia è diventato un Paese dove i criminali e gli imprenditori senza scrupoli possono sguazzare quasi indisturbati. E ovviamente dove l'immigrazione è diventato in business per clan mafiosi e una piaga sociale per il resto della popolazione.

[Nuvolari2]

Io rimango basito veramente nuvo, secondo me a te il M5S fa male.



Quindi secondo te tutte la fabbriche tessili e di pelletteria che cinesi hanno fatto chiudere in Italia con la concorrenza sleale sono solo una leggenda metropolitana?
Ti ricordo che in televisione la ex valletta di Mike buongiorno Sabina Ciuffini ha accusato il politico di turno che lo sanno tutti da 25 anni che i cinesi (quasi tutti) lavorano nell'illegalità totale, sai che ha risposto il politico?
Ha risposto che si dovesse metter le mani in questa cosa si rischierebbe l'incidente diplomatico con la Cina, capito? meglio far chiudere le aziende Italiane che è quello che accade da 30 anni a questa parte.



Ovviamente nulla, ma questo avviene nella realtà solo nel 5% dei casi



Vabeh su questo, classico ragionamento da M5S: gli altri hanno tutti i difetti del mondo, noi invece..............


Mi fa male al cuore risponderti in questo modo Nuvolari, credimi.

figurati, stiamo parlando in modo civile!

Provo a risponderti:

1. I cinesi che han fatto chiudere le aziende italiane:
Appunto! Mica lo nego! Ma la colpa è dello Stato che non vigila, non controlla, non sanziona, non punisce e non espelle!
Tu stesso dici che il tal politico in tv ha detto "ce ne laviamo le mani...", cavolo! Più chiaro di così!
È la politica che è proposta a risolvere i problemi, non sono i problemi che si devono risolvere da soli! Se i problemi persistono la colpa è esclusivamente di chi governa. E non vedo cosa c'entri il fatto che voterei M5S piuttosto che Mago Zurlì. Sto circostanziando il problema in modo analitico, e tra l'altro il m5s ha una linea politica che non coincide precisamente con la mia...

2. Sul 5% di pizzaioli stranieri onesti: ammesso che sia solo il 5%, la colpa di nuovo è di chi dovrebbe essere preposto ad evitare situazioni di degrado e criminalità diffusa e sistematica. Quindi di chi? Della politica, del governo. Di nuovo.

3. Riguardo al classico ragionamento 5 stelle: scusa, dove ho parlato del m5s qui? Dove ho detto che gli altri hanno tutti i difetti del mondo e noi invece... Noi chi? Gli altri chi? Io ti faccio presente che ho parlato di come la vedo io, e ho circostanziato la causa del problema per come la vedo io. Se a te sembra che la politica abbia fatto un buon lavoro, allora non lamentarti. A me pare che il problema immigrazion sia una piaga, e quindi me la prendo col pessimo lavoro svolto da chi è preposto ad evitare che lo sia.


Il tuo ragionamento assomiglia a quello di chi di si lamenta che c'è la mafia e se la prende coi mafiosi quasi a pretendere che la smettessero da soli di essere mafiosi. Ma cazzo sono mafiosi! Non la smettono da soli! La mafia esiste non "perchè la mafia è mafiosa" (grazie, quello lo diamo per scontato), esiste perchè lo Stato non la combatte, o la combatte blandamente! La colpa è dello Stato, dei governi che non l'hanno combattuta o ci si sono persino collusi!

cavolo, ma se un tizio muore di appendicite, la colpa è dell'infiammazione all'appendice, o dello stuolo di medici che hanno prima minimizzato il problema, poi lo hanno curato come fosse un mal di denti e poi ci hanno speculato su guardandosi bene dal curare il paziente?

[Nuvolari2]

Ma quindi awsx, io non ho capito quale sarebbe la tua soluzione al problema?

Mi pare di aver capito che secondo te non dovremmo identificarli (con tutto ciò che ne consegue e che non sto qui a ripetere), nè rimpatriare i non aventi diritto, nè incarcerare i delinquenti (che sono le cose che io credo siano invece da fare).

Naturalmente, come a me, a te non piace la situazione immigrazione attuale.

ok. Quindi quale sarebbe la tua idea per risolvere il problema? Sparare sui barconi? Bombardarli sulla terraferma? Non so... tu come pensi di evitare che 250.000 persone disposte a rischiare concretamete di morire affogati durante il viaggio, sbarchino sulle nostre coste? Chiedendogli di non venire? Con un muro lungo come la costa meridionale della Sicilia?

Pensi che ad un uomo pronto a morire annegato insieme alla sua famiglia, possa fare paura l'idea di essere minacciato di morte? Cosa ritieni che possa fermare la volontà di un uomo di fare qualcosa, se per quel "qualcosa" è dichiaratamente pronto a rischiare la pelle?

[astro]

sul comodamente seduti, parlavo per me: son l'unica di cui conosca morte e miracoli
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Chiaro... ma in realtà sai benissimo che vale per il 99% delle persone, che possono ben avere un'opinione pur senza avere un approfonditissimo punto di vista. In questa stragrande maggioranza di situazioni c'è chi approfondisce a sufficienza e chi ritiene di aver approfondito a sufficienza...

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e anche qui, dubito potrai mai trovare posti in cui io abbia scritto qualcosa di simile, perche' non sono di sicuro i soldati a decidere di fare la guerra; detto cio', anche quella del soldato e' una scelta di vita che si puo' fare per mille motivi, ma suppongo sempre molto consapevolmente di cosa comporti
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Embe'... che siano consapevoli è certo. E direi lo sia altrettanto però che c'è un gran mucchio di persone che fanno l'equazione guerra brutta = soldati cattivi. Ecco, io parlavo di quelli, mica di te in prima persona

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non ho idea di cosa tu parli, io so che le organizzazioni umanitarie, emergency compresa, hanno come regola di aiutare tutti e a me sembra una gran bella regola; i dubbi, beh, basta non sostenerli e sostenere qualcuno che ci ispira piu' fiducia: con le organizzazioni umanitarie lo possiamo fare

Certo che si possono sostenere quelle che ci danno più fiducia (se mai avessimo un'informazione più chiara e libera!) e sicuramente non stiamo parlando di "regole", che su quelle siamo d'accordo tutti...
Le regole sono un po' come le Costituzioni, le metti lì e sono belle e democratiche (riprese e rilette da altre belle Costituzioni) poi, nella pratica, non dai attuazione ai principi dichiarati e tutto sta in piedi a cacchiodicane (ad es. i Paesi del centro-america hanno costituzioni ricalcate dalle nostre -che si rifanno a quella di Napoleone-, o anche la nostra stessa Cost. che in larga parte è disattesa)

Emergency (di cui dicevi dovremmo parlare bene), regolette a parte, non mi pare proprio che si limiti a curare e basta.
Ha un interesse a muoversi politicamente che è stato addirittura superiore a quello di curare! Prova ne è ad esempio il fatto che hanno rifiutato sostegni economici statali perchè dissentono dalla posizione del Governo sulla guerra. Mi pare chiaro che sia un interesse politico a cui si subordina quello di poter curare (oppure può già "da sola" curare perfettamente tutti).

Una cosa è certa: che siano talebani, isis o altro, quando arrivano ad essere fazioni importanti in guerre importanti, questi soggetti dispongono di grosse forze economiche. Tu sei lì a curare i civili e (giustamente) curi anche chi imbracciava un'arma CONTRO quei civili, o metteva un esplosivo su cui sarebbero saltati (spesso) anche i civili (perchè tra l'altro sanno che se "avvisano" i civili, poi lo sapranno anche i soldati).
Inevitabilmente, dato che queste guerre sono asimmetriche, finisci con l'essere il supporto di una delle parti in guerra, oltre che per i civili. Devi quindi essere molto molto bravo a curarli senza sostenerli e senza quindi avere "contatti" (da cui però, come dicevo, possono scendere rivoli ricchissimi di dollari...!)
A me pare che di questi contatti, come di posizioni politiche, Medici senza Frontiere non ne abbia, mentre Emergency del "buon" dottore Strada decisamente sì (vedi anche liberazione di Daniele Mastrogiacomo)

@ Nuvolari: siamo perfettamente d'accordo su tutto...

[rebelia]

hanno rifiutato sostegni economici statali perchè dissentono dalla posizione del Governo sulla guerra.

non sapevo 'sta cosa, cmq a me pare una posizione coerente, piu' che da stigmatizzare, se devo essere onesta

cmq np, non ne so abbastanza, percio' resta valido quanto detto sopra: nessuno e' obbligato a sostenere alcunche', ognuno e' libero di regolarsi come meglio preferisce