referendum costituzionale del 4 dicembre 2016

[wsim]

premesso che sono ancora in modalita' "informatica" (aka sto ancora leggendo pro e contro), chiedo cortesemente a chi e' propenso a votare si di ribattere a queste affermazioni che mi son capitate sulla bacheca di fb in questi giorni (questo post servira' a me, ma anche agli altri che l'hanno visto passare, condiviso etc; mi rendo conto che ne avrete gia' scritto, ma consideratelo un riepilogo per riprendere il filo del discorso):

1. il senato viene abolito? no, esistera' ancora, ma non sara' eletto dai cittadini; si nomineranno i politici tra di loro
2. ci sara' un enorme risparmio? no, la ragioneria dello stato ha smentito le bugie di renzi, 57 milioni e non 500; la costituzione non va cambiata per risparmiare, per quello ci sono leggi e regole
3. ci sara' piu' partecipazione dei cittadini? no, le firme necessarie per presentare una proposta di legge vengono triplicate: da 50 a 150 mila
4. le leggi si faranno piu' velocemente? no, ci saranno piu' di 10 nuovi percorsi per approvare le leggi con rimpalli, conflitti e ping pong tra camera e senato
5. la nsotra costituzione e' lenta? no, sono i politici che la rendono lenta quando gli conviene; ricordiamo: legge fornero (esodati) approvata in 3 settimane; legge boccadutri (soldi ai partiti) approvata in un solo giorno
6. garantisce politici piu' onesti? no, consiglieri regionali e sindaci avranno l'immunita'; non potranno essere intercettati, perquisiti e arrestati senza l'autorizzazione che voteranno loro stessi con i loro colleghi

disclaimer: si, alcune esagerazioni, punti debolissimi etc li vedo da me per favore assecondatemi, sia che confutiate per il si, sia che avvalliate per il no (e se lo fate in modalita' superutonto e senza litigare, ve ne sono enormemente grata)

@zaza13: aggiunto

Francamente, rispondere a questo cumulo di bassa propaganda ignorante è abbastanza disarmante.

Comunque:

1) nessuno ha mai parlato di abolire il senato. Verrà eletto dai consigli regionali, i quali vengono eletti direttamente dai cittadini. Non si nomineranno i politici tra loro, ma i consigli regionali dovranno eleggere i senatori in conformità alle scelte degli elettori (si presume quindi i consiglieri pi� votati)

2) Vi sarà comunque un risparmio (57 milioni non credo facciano schifo) e si dimentica sempre che verranno abolite anche le giunte e i consigli provinciali, con ulteriore risparmio.

3) E' vero, verrà aumentato il numero delle firme richieste per leggi di iniziativa popolare, ma è uno strumento largamente usato nel nostro paese? direi di no. Dal 1979 ad oggi i cittadini hanno presentato 260 proposte di legge, di cui soltanto 3 (TRE) sono divenute leggi. Si veda qui.
http://blog.openpolis.it/2014/10/31/...ostra-politica
In ogni caso un miglioramento c'è. Con il sistema attuale un DisL Popolare si arena in commissione e qui viene normalmente dimenticato, il che spiega perchè solo 3 proposte siano diventate leggi.
Con la riforma un DisL Popolare dovrà essere OBBLIGATORIAMENTE discusso e portato iln votazione.

4) Non ci saranno 10 percorsi, ma soltanto 3: a) leggi ordinarie, ultima parola alla Camera b) leggi costituzionali e regole istituzionali regionali ed europee, che sono poche e comunque elencate, decise da Camera e Senato. c) leggi di attuazione della clausola di supremazia dello stato sulle regioni: decideràla Camera

5) La procedura legislativa parlamentare è lenta per cui la gran parte dell'attività legislativa è appannaggio del governo con i decreti legge, che dovrebbero essere usati solo in caso di urgenza, ma il governo vi ï¿è obbligato a causa delle lungaggini parlamentari. Semplificando il processo legislativo la situazione dovrebbe migliorare.

6) Nessun sistema garantirà mai UOMINI più o meno onesti. Il fatto che i consiglieri regionali e i sindaci eletti a senatori avranno l'immunità è conseguenza del fatto che l'immunià è prevista per chi ha la carica di parlamentare. Ovvero, o si delibera una legge per toglierla a tutti, o tutti i parlamentari devono averla. Ma l'immunità in sé non è una garanzia di "spalle coperte", e nel caso di questi eletti non coprirà comunque gli atti compiuti come sindaci o come consiglieri regionali.

[rebelia]

Francamente, rispondere a questo cumulo di bassa propaganda ignorante è abbastanza disarmante.

si, me ne rendo conto; ma se frequentassi fb ti renderesti conto che e' proprio questa la """""comunicazione""""" che gira, percio' penso possa essere utile partire da li'

grazie per lo spiegone

@quelli che voteranno no: partendo dai cambiamenti che saranno introdotti e che wsim ha illustrato, perche', secondo voi, la situazione attuale e' migliore?

[lnessuno]

Anche se è un po' edulcorata (come è normale che sia, essendo lui un elettore del SÌ), la versione di wsim mi sembra realistica.

Diciamo che ci sono analisi per il NO più ben fatte e meno abominevoli rispetto a quella che hai trovato, reb

Solo qualche appunto:

Il risparmio effettivo è calcolato, realisticamente, in quei circa 50 milioni che non tengono conto del costo aggiuntivo per le spese di trasferta, vitto, alloggio... potenzialmente ogni settimana e per ogni nuovo-ex-senatore. Poi, molti avranno da fare "a casa loro" e non riusciranno ad essere assidui frequentatori di quel club, ma questo è un altro problema. Visto che non stiamo parlando di asceti che vivono nella povertà più assoluta, a mio avviso questo contribuirà a limare quel risparmio di una bella fetta. Ci sono altri modi per risparmiare così poco.
Diciamo che votare SÌ con l'intento di risparmiare sui costi della politica sarebbe quantomeno sciocco.

Si creano, per alcune tipologie di riforme, dei conflitti di competenza fra stato e regioni. Invece di semplificare, in alcuni casi diventerà ancora più complicato (le norme che riguardano il nuovo senato, ad esempio, produrrebbero qualcosa come 7 procedimenti legislativi diversi). Per altre leggi l'iter sarà invece semplificato e di parecchio, saltando appunto il doppio controllo (che tanti svarioni ci ha evitato in questi decenni). Per chi ha voglia (e tempo) di capire nel dettaglio come funzionerà: http://www.altalex.com/documents/new...are-al-plurale

Il nuovo senato non avrà più potere legislativo ma sostanzialmente sarà un organo di controllo (se non di opinione). Perché non abolire l'immunità almeno per i neo senatori? O perché (pensiero mio) non abolirlo del tutto, in favore di sedute straordinarie di indirizzo, con sindaci e presidenti di regione, quando necessario...
Per confrontare con ciò che avviene all'estero...
http://it.ibtimes.com/riforme-il-sen...agnolo-1349815
http://it.ibtimes.com/riforme-il-sen...edesco-1349681
http://it.ibtimes.com/infografica-il...ancese-1349749

La riforma costituzionale è strettamente legata alla legge elettorale. Votata come sappiamo (vergogna e disonore), sembra che verrà cambiata al più presto perché chi l'ha voluta non è più tanto sicuro che sia così bella. Il discorso quindi è: vota la nuova costituzione, poi vedremo come fare. Riforme a sorpresa insomma...
Mi pare quantomeno poco serio (e molto dilettantesco, ma questa è un'opinione che mi sembra saltare all'occhio un po' in tutte le parti).

Detto questo, ci sono dei punti su cui quasi tutti sono d'accordo. Come l'abolizione del CNEL, alcune modifiche tecniche... per queste cose in realtà è sufficiente una legge costituzionale, senza dover votare un pacchetto di riforme omnicomprensivo e titolato in modo molto black hat SEO.

[fcaldera]

a chiosa di quanto detto da wsim vorrei precisare che


1) Quando si vota per i consigli regionali è possibile esprimere una preferenza indicando un nome, cosa che al momento non c'è per il senato. Quindi solo per questo meccanismo se vince il sì il senato sarà molto più rappresentativo della volontà popolare (e comunque non meno di come è adesso)

2) il risparmio di 57 milioni sono da considerarsi annui, non una-tantum

3) indire referendum costa qualche centinaio di milioni di euro e spesso non raggiungono il quorum, quindi di fatto sono uno spreco. Meglio avere una partecipazione più ampia chiedendo più firme.

6) La Legge Severino che fissa i criteri di candidabilità e di immediata decadenza vale anche per i consiglieri regionali.

[zaza13]

si, me ne rendo conto; ma se frequentassi fb ti renderesti conto che e' proprio questa la """""comunicazione""""" che gira, percio' penso possa essere utile partire da li'

Io all'inizio rispondevo alle falsità che leggevo su facebook, poi ho iniziato a limitarmi a mettere like a chi riportava le informazioni corrette sul referendum.

Temo che ci siano troppi interessi in gioco, troppi politici e un sistema delle parentele troppo radicato perché il sì possa vincere.

L'unica possibilità sarebbe stato il M5S ma purtroppo Grillo non capisce che non avrà mai abbastanza voti per fare tutto da solo.

Sarà una grande occasione persa per il paese.

[saucer]

Tutto sbagliato, mi spiace. Con il vecchio metodo tu votavi il partito, il quale poi sceglieva QUALE dei personaggi in lista veniva eletto. (di solito i primi in lista, visto che si votava a liste bloccate).

Con il nuovo sistema (che poi non � nuovo, il sistema di voto per regionali e comunali � invariato) tu voti il partito, puoi esprimere la preferenza per il candidato sindaco e per il consigliere regionale, dopodich� la nomina a senatore verr� decisa dal consiglio regionale (non dal partito), in conformit� alle scelte espresse dagli elettori. (vedi art. 57 5� e 6� comma della nuova costituzione) e al regolamento sulle modalit� di elezione (regolamento che attualmente non esiste - lo prevede l'art.57 6� comma) perch� evidentemente avr� un senso predisporlo se vince il SI e la riforma va in porto.

Vecchio sistema :
Partito 1 - Vincente
Lista :
Pippo
Pluto
Paperino
Paperoga

Elettore partito 1 sceglieva tra quei 4 nomi ( erano molti di piu' )

Nuovo sistema
Partito 1 - Vincente
Lista ( uguale alla precedente )
Nuovo senatore : uno qualunque, anche estraneo a quei 4 nomi e non presente in lista

E mi dici che col nuovo sistema si avrà maggior espressione dell'elettorato?


Per la questione risparmio : abbiamo avuto prova che i politici non vogliono ridursi lo stipendio ( giusto 2 settimane fa ), quindi mi pare ovvio che il referendum col risparmio dei costi della politica ( più alti di tutta l'Europa ) non c'entra nulla.

Se si aveva a cuore il paese, si portava al referendum 4-5 punti. Un unico referendum con un unico calderone, significa fare una brodaglia e sperare che l'elettore medio voti turandosi il naso.

[wsim]

Vecchio sistema :
1) Partito 1 - Vincente
Lista :
Pippo
Pluto
Paperino
Paperoga

Elettore partito 1 sceglieva tra quei 4 nomi ( erano molti di piu' )

Nuovo sistema
Partito 1 - Vincente
Lista ( uguale alla precedente )
Nuovo senatore : uno qualunque, anche estraneo a quei 4 nomi e non presente in lista

E mi dici che col nuovo sistema si avrà maggior espressione dell'elettorato?


2) Per la questione risparmio : abbiamo avuto prova che i politici non vogliono ridursi lo stipendio ( giusto 2 settimane fa ), quindi mi pare ovvio che il referendum col risparmio dei costi della politica ( più alti di tutta l'Europa ) non c'entra nulla.

Se si aveva a cuore il paese, si portava al referendum 4-5 punti. Un unico referendum con un unico calderone, significa fare una brodaglia e sperare che l'elettore medio voti turandosi il naso.

1) NOOOOOOO NOOOOO e NOOOOO
Ma è possibile che tu continui a non capire? nel vecchio sistema l'elettore NON POTEVA ATTRIBUIRE alcuna preferenza, poteva solo votare il partito, NON POTEVA SCEGLIERE NIENTE, era il partito alla fine a decidere chi di quella lista mandare in parlamento ed erano sempre i capilista, visto che si votava con liste bloccate.

Nel nuovo sistema, tu voti un consigliere regionale POTENDO ESPRIMERE LA PREFERENZA, lo scegli tu direttamente, idem per il sindaco, e alla fine il consiglio regionale dovrà designare i nuovi senatori SULLA BASE DELLE INDICAZIONI DEGLI ELETTORI, QUINDI DOVRà SCEGLIERE TRA QUELLI DA LORO VOTATI, NON NOMI A CASO.
Si veda art. 57 nuova costituzione.


2) Questa è una cazzata. I nuovi 95 senatori non percepiranno alcuna indennità, lo prevede la nuova costituzione ed è logico essendo già pagati come sindaci o come consiglieri regionali. Quindi i 315 senatori attuali non ci saranno più e il loro stipendio annuale, calcolato in 57 milioni, verrà risparmiato.

[saucer]

1) NOOOOOOO NOOOOO e NOOOOO
Ma è possibile che tu continui a non capire? nel vecchio sistema l'elettore NON POTEVA ATTRIBUIRE alcuna preferenza, poteva solo votare il partito, NON POTEVA SCEGLIERE NIENTE, era il partito alla fine a decidere chi di quella lista mandare in parlamento ed erano sempre i capilista, visto che si votava con liste bloccate.

Nel nuovo sistema, tu voti un consigliere regionale POTENDO ESPRIMERE LA PREFERENZA, lo scegli tu direttamente, idem per il sindaco, e alla fine il consiglio regionale dovrà designare i nuovi senatori SULLA BASE DELLE INDICAZIONI DEGLI ELETTORI, QUINDI DOVRà SCEGLIERE TRA QUELLI DA LORO VOTATI, NON NOMI A CASO.
Si veda art. 57 nuova costituzione.


2) Questa è una cazzata. I nuovi 95 senatori non percepiranno alcuna indennità, lo prevede la nuova costituzione ed è logico essendo già pagati come sindaci o come consiglieri regionali. Quindi i 315 senatori attuali non ci saranno più e il loro stipendio annuale, calcolato in 57 milioni, verrà risparmiato.

1) Avevi una lista di persone che NON sceglievi, però erano i "papabili". Tu votavi quella lista di persone che erano già arcinote. Sarà lo stesso con il nuovo metodo?

2) Non percepiranno indennità. Percepiranno trasferte, vitto, alloggio etc.etc.? O quelli del trentino useranno i soldi del loro stipendio da sindaco o consigliere per poter presenziare a Roma?

[wsim]

1) Avevi una lista di persone che NON sceglievi, però erano i "papabili". Tu votavi quella lista di persone che erano già arcinote. Sarà lo stesso con il nuovo metodo?

2) Non percepiranno indennità. Percepiranno trasferte, vitto, alloggio etc.etc.? O quelli del trentino useranno i soldi del loro stipendio da sindaco o consigliere per poter presenziare a Roma?

Mi rifiuto di rispondere, mi sembra che scrivere qui sia una presa per il culo, letteralmente.

[Angarat]

Mi rifiuto di rispondere, mi sembra che scrivere qui sia una presa per il culo, letteralmente.

Inchiniamoci tutti alla VERITÀ di wsim.

Io sono e sarò per il NO soprattuto dopo aver letto il libretto "Le ragioni del NO" di ALESSANDRO PACE Presidente del Comitato per il No nel referendum sulla legge Renzi-Boschi Professore emerito di diritto costituzionale - Università La Sapienza di Roma.

Liberamente scaricabile qui. Ma si sa le opinioni sono personali, anzi direi di più: le opinioni sono sempre personali dato che sono opinioni.

Secondo il mio punto di vista (che è un'opinione personale) meglio è ascoltare/leggere le opinioni di una persona che almeno conosce profondamente la materia e non quelle di utenti sconosciuti del web.