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  1. #441
    Moderatore di Programmazione L'avatar di alka
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    Ultimo post che faccio al momento, promesso (ma solo perché mi devo assentare) in risposta (generica, senza quoting) a un paio di elementi che sono emersi nelle ultime pagine sulla questione del bicameralismo perfetto.

    Pare che superarlo sia la panacea di "molti mali" (alcuni dicono tutti, ma arrotondo io lo slogan per difetto).

    Mi pare che in due paesi - precisamente Spagna e Germania - sia presente un ordinamento non molto diverso da quello a cui si vorrebbe approdare con la Riforma.

    Nonostante ciò, si sono verificate di recente elezioni che hanno dato luogo a pareggi (o spareggi) impedendo di raggiungere la formazione di un Governo, mentre nel caso della Germania c'è appena stato un governo di larghe intese, come lo definiremmo noi.

    Questo per dire che di certo la Riforma oggetto del Referendum non ci mette di sicuro al riparo da situazioni analoghe che si sono verificate in paesi spesso presi a modello per confronti, né mi pare che la classe politica di quei paesi abbia preso provvedimenti per portare avanti riforme o leggi elettorali volte a stravolgere il sistema delle elezioni perché "la sera delle elezioni non sai chi ha vinto".

    Probabilmente, pur ammettendo qualche "mela marcia" impossibile da escludere totalmente laddove c'è il potere, non sono le regole a creare la stabilità, ma questa va comunque ricercata in ogni caso ed è frutto degli accordi tra le persone, e la bontà/efficacia dell'accordo dipende dalla motivazione per cui lo si fa e dal progetto, e non dai tempi imposti per ottenerlo, dall'esclusione della voce dell'opposizione dal dibattito o da altri strumenti che, secondo me, nella nostra Riforma servono invece solo a togliere delle responsabilità e non garantiscono la qualità del lavoro svolto, a prescindere dalle tempistiche.

    Ciao!
    MARCO BREVEGLIERI
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  2. #442
    Quote Originariamente inviata da lnessuno Visualizza il messaggio
    sarebbe carino se volessi rileggere il thread, o eventualmente volessi discutere di cose specifiche invece di ricominciare da zero ogni volta che arriva qualcuno.
    Ok, touchè.

    Sono tornato a rileggerlo dalla prima pagina e, ovviamente tralasciando tanti punti poco rilevanti (come Verdini tra i "padri costituenti"), ho trovato questi che potrebbero riassumere gli argomenti a sostegno del no. È estremamente parziale e in caso ti prego di integrarli:

    - toglie alla corte il potere di decidere la legittimità di una legge che crea contenzioso tra Stato e Regione


    - i partiti possono mandare al senato gente per "salvargli il deretano dalla patria galera".


    - governo con troppo potere quindi rischio di deriva autoritaria

    Personalmente ritengo che l'unico argomento meritevole del rifiuto della riforma sarebbe il terzo (rischio di deriva autoritaria). La questione quindi sarebbe: è un rischio reale?
    Storicamente però i regimi autoritari sono sempre nati da (o a causa di) governi deboli, non del suo contrario.
    Qualunque imbecille può inventare e imporre tasse. (Maffeo Pantaleoni)

  3. #443
    Quote Originariamente inviata da alka Visualizza il messaggio
    Io ricordo che il nostro enorme debito abbia iniziato a svilupparsi con un tasso estremamente accelerato nell'era Craxiana, ma magari ricordo male io.
    Craxi è stato solo il prodotto politico di quel patto, l'assalto alla diligenza però era già iniziato.

    mi sembra che la Riforma vada a introdurre regole che sottraggano ancora più responsabilità...
    Non vedo come. Quando il governo dispone anche della maggioranza in Parlamento non esistono più alibi per non-fare le leggi.
    Ricordiamo tutti credo le millemila riforme promesse da Berlusconi & Co, salvo che poi non sono mai state fatte perché Fini-Bossi-comunisti-magistrati ecc. non glie lo hanno permesso. E noi ce lo ritroviamo ancora qui a dire che potrebbe ripresentarsi di nuovo.

    Una cosa bella (tra le tante) della democrazia americana è che gli elettori han saputo da subito riconoscere che il presidente eletto DEVE anche poter disporre degli strumenti per esercitare il potere. Solo così la gente, allo scadere del mandato, potrà valutare con causa il suo operato.
    Questa atmosfera nebulosa che è il nostro sistema politico invece è fatto apposta per garantire il non-governo, e quindi le non-responsabilità.
    Sono convinto che sia proprio questa la principale ragione per cui l'attuale sistema stia tanto a cuore ai politici di vecchia data.
    Qualunque imbecille può inventare e imporre tasse. (Maffeo Pantaleoni)

  4. #444
    Frontend samurai L'avatar di fcaldera
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    Quote Originariamente inviata da webus Visualizza il messaggio
    Sono convinto che sia proprio questa la principale ragione per cui l'attuale sistema stia tanto a cuore ai politici di vecchia data.
    Ma anche a quelli di più recente ingresso secondo me...
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  5. #445
    Quote Originariamente inviata da alka Visualizza il messaggio
    ... sulla questione del bicameralismo perfetto.

    Pare che superarlo sia la panacea di "molti mali" (alcuni dicono tutti, ma arrotondo io lo slogan per difetto).

    Mi pare che in due paesi - precisamente Spagna e Germania - sia presente un ordinamento non molto diverso da quello a cui si vorrebbe approdare con la Riforma.

    Nonostante ciò, si sono verificate di recente elezioni che hanno dato luogo a pareggi (o spareggi) impedendo di raggiungere la formazione di un Governo, mentre nel caso della Germania c'è appena stato un governo di larghe intese, come lo definiremmo noi.
    il raggiungimento del quorum per formare un governo dipende però dalla legge elettorale in vigore, non dalla presenza o meno del bicameralismo. L'Italicum (in attesa di revisione) non rientra nella questione della riforma costituzionale.
    Qualunque imbecille può inventare e imporre tasse. (Maffeo Pantaleoni)

  6. #446
    Di maio risponde a Renzi, visto che ha paura di confrontarsi con lui in una trasmissione televisiva:

    https://www.facebook.com/movimentoci...c_ref=NEWSFEED

  7. #447
    Quote Originariamente inviata da alka Visualizza il messaggio
    E' un pochino prematuro secondo me fare delle percentuali: ancora non è stato fatto il Referendum, ancora non si sa quali persone andranno a far parte del Senato, quali leggi verranno approvate alla Camera e indirettamente quante di queste verranno richiamate al Senato.
    Le percentuali sono state calcolate applicando la riforma alla legislatura corrente.

    Quote Originariamente inviata da alka Visualizza il messaggio
    Magari vince il "Sì" e tutto va per il verso giusto, magari si scopre che al Senato contano più interessi partitici che territoriali, o che i neo-senatori non riescono manco a trovare una giornata comune per fare una seduta.
    Non è una partita di calcetto

    Quote Originariamente inviata da alka Visualizza il messaggio
    Una percentuale così secca e precisa assomiglia alle "cifre con i rotti" che dava Berlusconi quando parlava di soldi stanziati, con arrotondamento all'euro.

    Con la Riforma si approvano delle regole, ma non è che oggi non ce ne siano, e in entrambi gli scenari è facile trovare l'inganno fatta la legge se si eleggono o si portano nelle nuove camere, tanto come in quelle vecchie, gente in larga parte impresentabile, incompetente o peggio ancora corrotta e tangentara.
    Il tuo quindi è un NO non tanto al merito della riforma, quanto a favore del movimento contro il governo attuale...

  8. #448
    Utente di HTML.it L'avatar di wsim
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    Quote Originariamente inviata da nadyir Visualizza il messaggio
    Di maio risponde a Renzi, visto che ha paura di confrontarsi con lui in una trasmissione televisiva:

    https://www.facebook.com/movimentoci...c_ref=NEWSFEED
    Di Maio conta quanto l'involucro del mazzo di carte, cosa vuoi confrontare con uno del genere?
    me ne sono andato, ma posso sempre riapparire con la grazia e la leggerezza di un B-52 carico di bombe.

  9. #449
    Quote Originariamente inviata da wsim Visualizza il messaggio
    Di Maio conta quanto l'involucro del mazzo di carte, cosa vuoi confrontare con uno del genere?
    Eheheh certo... E come mai renzi ha paura di lui?

  10. #450
    Utente di HTML.it L'avatar di Linkato
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    Quote Originariamente inviata da nadyir Visualizza il messaggio
    Eheheh certo... E come mai renzi ha paura di lui?
    Eh, sì, immagino che Di Maio sia un costituzionalista formidabile con il suo diplomino di Liceo Classico e studi universitari mai terminati...


    Ad ogni modo tornando in topic: boom affluenza voti dall'estero 40%. Si calcolava che il 30% fosse ottimale.


    Il comitato del NO farà ricorso solo se vincerà il SI' , nel caso vincesse il NO non farà ricorsi ritenendo quindi "regolare", in questo caso, il voto all'estero...


    Salvini attacca sui voti all’estero: «Inventati o comprati»
    Ultima modifica di Linkato; 02-12-2016 a 12:35
    Primo Ministro Conte: "Sarà un anno bellissimo!"

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