ma se nelle analisi tecniche vengono messi valori teorici calcolati a capocchia uno non e' che li commenta per partito preso.Originariamente inviata da tia86
ma se nelle analisi tecniche vengono messi valori teorici calcolati a capocchia uno non e' che li commenta per partito preso.
...and I miss you...like the deserts miss the rain...
Ah quindi sei un esperto del settore? Prego, indicami i dati a capocchia, la pagina e tabella per cortesia, visto che immagino tu te la sia letta.
direi che, visto toni e andazzo, da ora in poi ignorero' i tuoi post.
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E però non ha tutti i torti: se i conti "ufficiali" sono fatti a cazzo sarebbe bello capire dove e come sbagliano.direi che, visto toni e andazzo, da ora in poi ignorero' i tuoi post.
A me sembra, a dire il vero, che ad essere totalmente campate in aria fossero più che altro le previsioni che hanno portato alla necessità di costruire un tunnel che, nei fatti, visto il traffico attuale ed il suo andamento, è caro, dannoso per l'ambiente e di poca utilità pratica.
[precisazione]
il mio ignorarlo non nasce da quella domanda in se'. e' per la tendenza all'attacco personale/voglia di polemica nascosta dietro.
come credo tu ben sappia (visto che ormai sono anni che ci leggiamo su questo forum) sono allergico alle polemiche fini a se stesse. Anche tu e io siamo spesso in disaccordo, ma non per questo ho/abbiamo smesso di "discutere", proprio in virtu' del rispetto reciproco che ci siamo sempre portati.
credo che la questione sia piu' complicata.
l'analisi costi/benefici la fai all'inizio e non a opera gia' in costruzione. hai preso accordi internazionali facendo esporre anche altre nazioni. hai preso finanziamenti dalla UE sulla base di quegli accordi.
ma restando sulla cosa dei conti, secondo me se proprio vuoi fare una cosa fatta bene, commissioni la cosa ad un'ente super-partes, magari straniera e che neanche sa cosa sia la TAV. non la commissioni a qualcuno gia' apertamente "contro". come ho detto, fare cosi' e' come chiedere ad un vegano di giudicare una grigliata.
...and I miss you...like the deserts miss the rain...
Io direi di farci un thread apposta e annunciarlo urbi et orbidirei che, visto toni e andazzo, da ora in poi ignorero' i tuoi post.
Non sono un esperto, come tutti voi, quindi scriverò solo di cose che si sono verificate effettivamente ed incontestabili...
Una analisi costi-benefici dove, dopo solo due gg, sono stati trovati due errori macroscopici corretti dallo stesso Ministero dei Trasporti, gli uomini di Toninelli. Probabilmente gli esperti hanno dovuto correre oppure sono partiti da dati non corretti e questo già fa preoccupare e molto...
Un errore è a favore della no-Tav (ma pur sempre un errore macroscopico a detta dello stesso Ministero, che ha dovuto precipitosamente correggere...)
Il secondo errore, sempre il Ministero che è stato obbligato a correggere, si tratta delle penali: sommando tutte le voci tra penali e ripristino (obbligatorio per la sicurezza) gli esperti stimano in un "massimo" di 4,2 miliardi di euro.
Praticamente siamo vicinissimi al costo rimanente e totale dell'opera: 4,6 miliardi.
Il Ministero, in serata, rendendosi conto del rischio che si correva mediaticamente con questi dati (forniti dallo stesso gruppo di esperti, non dal PD, eh) è corso ai ripari dichiarando che c'è un altro "errore marchiano" (dichiarazione di Toninelli, non di Linkato) del gruppo di esperti... e così hanno corretto con costi di penali e ripristino u un massimo di 3,8 miliardi...
Altra cosa stranissima è il calcolo delle riduzioni dei tempi di percorrenza tra Milano e Lione in automobile: pochi minuti. Ma questo è ovvio perché la galleria è ferroviaria. In realtà riduzione dei tempi per i treni sarà di due ore.
Poi, una dichiarazione in queste 79 pagine dello studio totalmente inaccettabile per me, parliamo della seconda canna della vecchia galleria del Frejus. Davvero una gaffe inaccettabile.
"Il costo sociale per ogni decesso evitato, a pagina 28, viene stimato dalla Ue in 1,87 milioni. Un investimento di 1,5 miliardi risulterebbe dunque giustificato solo qualora in termini probabilistici il numero di vittime di potenziali incidenti sulla linea fosse pari a molte centinaia di unità".
Quindi, aggiungo io, per una qualche decina di morti l'anno non conviene, a meno che non sia la nostra famiglia a bruciare viva in un incidente stradale con un Tir (ovviamente).
Ultima modifica di Linkato; 13-02-2019 a 13:17
Primo Ministro Conte: "Sarà un anno bellissimo!"
L'analisi costi benefici, pubblicata qui [1], non contiene la parte sulle penali, che è qui [2]. L'errore macroscopico a cui ti riferisci, comunicato dal MIT, è sul documento delle penali (che non ho letto) e che è stato commisisonato ad altri. gli attacchi sono sull'analisi costi-benefici
[1] https://www.ansa.it/documents/1549971571980_tav1.pdf
[2] http://www.mit.gov.it/sites/default/...rino-Lione.pdf
Poi, una dichiarazione in queste 79 pagine dello studio totalmente inaccettabile per me, parliamo della seconda canna della vecchia galleria del Frejus. Davvero una gaffe inaccettabile.
"Il costo sociale per ogni decesso evitato, a pagina 28, viene stimato dalla Ue in 1,87 milioni. Un investimento di 1,5 miliardi risulterebbe dunque giustificato solo qualora in termini probabilistici il numero di vittime di potenziali incidenti sulla linea fosse pari a molte centinaia di unità".
Quindi, aggiungo io, per una qualche decina di morti l'anno non conviene, a meno che non sia la nostra famiglia a bruciare viva in un incidente stradale con un Tir (ovviamente).
Purtroppo i conti si fanno così, non se lo sono certo inventati loro
Ultima modifica di tia86; 13-02-2019 a 13:33
Ed è per questo che il problema è politico, non tecnico.
Probabilmente la TAV passerà perché il problema è appunto, politico e l'intero Parlamento si dovrà esprimere.
Il M5S salverà la faccia votando compatto contro, così potranno sempre affermare che erano contrari, ma "le lobby hanno vinto". "Quando ci darete il 51% faremo come diciamo noi".
Nessun problema per la tenuta del Governo, hanno una faccia tosta incredibile, dimostrata più volte in questi ultimi mesi. Supereranno brillantemente anche questa...
Il problema vero, che spaccherà il Governo, sarà la prossima finanziaria a fine anno. Ora non so se tecnicamente il voto in Parlamento per la TAV arriverà prima o dopo la finanziaria...
Sicuramente dopo le europee...
Ultima modifica di Linkato; 13-02-2019 a 14:30
Primo Ministro Conte: "Sarà un anno bellissimo!"
Sicuramente di fondo c'è un problema politico, ma la politica non può permettersi di piegare i numeri, adducendo immotivati ritorni economici quando non esistono. E' lo stesso problema dell'usare la scienza come arma politica.
Ora ci si ritrova delle perle come quella (dell'incapace) gentiloni:
https://twitter.com/PaoloGentiloni/s...00685917618176
Non ha capito un tubo, ma tantè.I grillini dicono che la #Tav non è conveniente perché farebbe calare le entrate dei pedaggi autostradali e il consumo di benzina. Hanno scoperto che si tratta di un treno.
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