odifreddi negazionista

[astro]

...alla verità scritta dai vincitori, che probabilmente ma non necessariamente coincide con quella storica.
...

A me pare il contrario. E' davvero improbabile che collimino le due verità. Molto molto...

Da quelloc he ho capito, lui è entrato in argomento dicendo, sulle camere a gas non mi pronuncio, perchè non ne so molto..
A questo punto evita di intervenire.. Soprattutto evita di intervenire con quel "la storia è scritta dai vincitori" perchè è anche vero che stavolta ci sono ancora le tstimonianze di persone che l'hanno scampata

Io credo che lui abbia affermato (ancora una volta) una verità scomoda, una di quelle cose che sono riconosciute ma sottobanco, diciamo così, perchè "ufficialmente" non s'hanno da dire.
E' un dato di fatto Galz che le testimonianze non siano totalmente chiare nelle loro verità, tanto che furono considerati accertati fatti che invece erano totalmente falsi. Mi riferisco ad esempio al massacro di Katyn, attribuito ai tedeschi mentre l'esecuzione di massa di quelle oltre 20mila persone fu fatto dall'armata rossa, o alla storia del sapone fatto con gli ebrei, e a diverse altre cose, precisamente ed indubitabilmente smentite.

Da un punto di vista giuridico poi, il processo di Norimberga è un'aberrazione assoluta (proprio per le procedure e le validità probatorie). E anche al livello etico, diciamo così, non possono che esserci dubbi sul considerare "giuridicamente" un periodo di guerra, e poi l'introduzione di un tribunale che tutto può essere tranne che terzo e giusto.
E' stata una farsa, una brutta farsa, mi spiace ma per me è così.

NB Con questo NON sto dicendo che dopo una guerra nessuno possa esser punito, o che dovessero lasciare al mare tutti i tedeschi che hanno portato in giudizio.
Dico che un giudizio dove il giudice, l'accusa, e le leggi incriminatorie sono tutte fatte nella stessa casa non va. E non va tanto più quando tra gli accusatori ci sono i colpevoli di delitti es atrocità contigue e contemporanee ai fatti imputati.

[lnessuno]

http://odifreddi.blogautore.repubbli...ica-per-legge/

[lnessuno]

Più passa il tempo e più mi convinco che i fraintendimenti siano sempre più spesso dovuti alla malignità di chi ascolta, che non alla reale malafede di chi parla.

[galz]

Sul processo di Norimberga siamo assolutamente d'accordo, fu una scorciatoia per chiudere la cosa rapidamente.
Parlando di negazionismo però, non si fa riferimento a quello, ma a quella corrente che tende a negare l'esistenza dell'Olocausto e delle camere a gas e a presentare i campi di concentramento come semplici campi di prigionia come ce ne furono tanti.
Nel corso dei 60anni successivi, prove sull'esistenza delle camere a gas, della persecuzione degli ebrei (e non solo, ricordiamolo) e dell'uccisione sommaria, ne sono uscite a bizzeffe a supporto, come sono uscite le prove della responsabilità russa a Katlyn

[astro]

A Norimberga si è fatta la storia eccome. Norimberga non è stata una scorciatoia ma un fatto, anzi un artefatto, con il quale (NULLA di nuovo sotto il sole...) dipingere il nemico nel modo più brutale possibile e far sì che ogni azione intrapresa per fermare questo nemico sia vista come necessaria e non come criminale. E' un lasciapassare fondamentale.
E' lo stesso che avviene durante una guerra dove la propaganda ha il dovere di mostrare il nemico come inumano in modo che ci sia un consenso assoluto nell'interesse di ucciderlo e quindi sconfiggerlo, debellando un male dal mondo.
Gli americani ne hanno fatte, e ne hanno continuato a fare, di cotte e di crude, non prendono scorciatoie, ma manipolano tutto quanto va manipolato. Semplicemente

Quindi Norimberga ha dato dei "fatti" incontrovertibili, ai quali tutti, dal politico allo storico, devono conformarsi.
Ma che le prove siano vere, si può e si deve metterlo in dubbio fino a quando non se ne sia certi, credo siamo tutti d'accordo su questo.
Ecco che però ti ritrovi l'etichetta di negazionista se dici che sai di non sapere, perchè nonostante i 70 anni passati, sembri mancare una verità storica che abbia superato quella confezionata, a rigor dei fatti piuttosto noti, ideologicamente e propagandisticamente

[deleted_x]

A Norimberga si è fatta la storia eccome. Norimberga non è stata una scorciatoia ma un fatto, anzi un artefatto, con il quale (NULLA di nuovo sotto il sole...) dipingere il nemico nel modo più brutale possibile e far sì che ogni azione intrapresa per fermare questo nemico sia vista come necessaria e non come criminale. E' un lasciapassare fondamentale.
E' lo stesso che avviene durante una guerra dove la propaganda ha il dovere di mostrare il nemico come inumano in modo che ci sia un consenso assoluto nell'interesse di ucciderlo e quindi sconfiggerlo, debellando un male dal mondo.
Gli americani ne hanno fatte, e ne hanno continuato a fare, di cotte e di crude, non prendono scorciatoie, ma manipolano tutto quanto va manipolato. Semplicemente

Quindi Norimberga ha dato dei "fatti" incontrovertibili, ai quali tutti, dal politico allo storico, devono conformarsi.
Ma che le prove siano vere, si può e si deve metterlo in dubbio fino a quando non se ne sia certi, credo siamo tutti d'accordo su questo.
Ecco che però ti ritrovi l'etichetta di negazionista se dici che sai di non sapere, perchè nonostante i 70 anni passati, sembri mancare una verità storica che abbia superato quella confezionata, a rigor dei fatti piuttosto noti, ideologicamente e propagandisticamente

Astro, se hai avuto o avrai (purtroppo la vedo dura visto l'avanzar degli anni) modo di parlare con uno che da quei posti è tornato, ti garantisco che fugherai ogni ragionevole dubbio dalla tua mente su cosa li sia realmente successo, anche perchè non passerà mai molto tempo dal momento in cui ti son ritornate in mente quelle storie che hai sentito.

[Linkato]

Dai troppa importanza a Norimberga rispetto alla shoah, il discorso cominciava appunto con un eventuale "negazionismo" sull'olocausto.
Norimberga è la giustizia dei vincitori, ma anche non ci fosse stata nulla avrebbe tolto alla documentazione vastissima e alle testimonianze di vittime e carnefici... non capisco perchè si tiri in ballo Norimberga, sembra quasi si voglia sviare il discorso.

La posizione di Oddifreddi mi sembra solo un po' paracula, giusto per far parlare un po' di sè. Spara delle ovvietà facendole passare come pensiero libero... ma sono banali ovvietà: nessuno di noi è stato nei campi di concentramento, faccia un bel libro sui documenti che ci sono e poi ne riparliamo, allora...

Così sono solo frasi grossolane (per un cervello attivo ed intelligente come il suo) e fino adesso lo ascoltavo volentieri, non vorrei che cercasse un po' di "luce mediatica" con posizioni paraculoidi visto che in Tv lo vedo molto meno rispetto al passato...

[astro]

Sanctis già parlare con un deportato, qualunque deportato è un colpo... figuriamoci poi se quel deportato ha vissuto un campo di concentramento! So benissimo quanto impatto abbiano certi racconti, ma so altrettanto bene che un fottuto campo di concentramento, particolarmente in periodo di guerra, è un posto dove l'assurdo è reale e il reale è semplicemente terribile
Parlare di Guantanamo con qualche islamico rinchiuso lì è già rivelatore. E si parlerebbe comunque di una prigionia in tempo di pace, con media che più o meno riescono a lavorare, con ripercussioni politiche da ponderare (cosa che non è così importante in guerra), etc...

In guerra lo stesso popolo belligerante fa la fame, deve lavorare a più non posso, ha restrizioni di vari tipi... Figuriamoci cosa possono subire dei prigionieri in un campo. Insomma... ascoltiamo i prigionieri dei tedeschi ma ascoltiamo anche quelli americani, tipo anche quello di Coltano, e non avremmo grandi differenze, anzi


Edit: Linkato davvero non volevo sviare nulla... (di fatto Norimberga e la portata dello sterminio volontario degli ebrei sono legati un bel po' indissolubilmente direi)

Il punto è sull'olocausto, giusto, e da quello che so non mi pare che siano mai stati prodotti documenti certi su questo enorme sterminio di massa. Il regime nazista, con tutti i milioni di documenti interni che gli sono stati sequestrati, non è mai stato trovato a comunicare elementi riconducibili a questa strage. Anche la portata dell'oggetto della "Soluzione finale" non è stata chiarita/documentata.
Le immagini che tutti abbiamo stampate nel cuore e nella mente di tutti quei cadaveri, secondo la versione tedesca, sono da riferirsi ad un unico campo nel quale erano inviati prigionieri malati, campo nel quale scoppiò un'epidemia.
Sarà una baggianata? Forse, ma nessuno l'ha potuta smontare.

[deleted_x]

Sanctis già parlare con un deportato, qualunque deportato è un colpo... figuriamoci poi se quel deportato ha vissuto un campo di concentramento! So benissimo quanto impatto abbiano certi racconti, ma so altrettanto bene che un fottuto campo di concentramento, particolarmente in periodo di guerra, è un posto dove l'assurdo è reale e il reale è semplicemente terribile
Parlare di Guantanamo con qualche islamico rinchiuso lì è già rivelatore. E si parlerebbe comunque di una prigionia in tempo di pace, con media che più o meno riescono a lavorare, con ripercussioni politiche da ponderare (cosa che non è così importante in guerra), etc...

In guerra lo stesso popolo belligerante fa la fame, deve lavorare a più non posso, ha restrizioni di vari tipi... Figuriamoci cosa possono subire dei prigionieri in un campo. Insomma... ascoltiamo i prigionieri dei tedeschi ma ascoltiamo anche quelli americani, tipo anche quello di Coltano, e non avremmo grandi differenze, anzi


Edit: Linkato davvero non volevo sviare nulla... (di fatto Norimberga e la portata dello sterminio volontario degli ebrei sono legati un bel po' indissolubilmente direi)

Il punto è sull'olocausto, giusto, e da quello che so non mi pare che siano mai stati prodotti documenti certi su questo enorme sterminio di massa. Il regime nazista, con tutti i milioni di documenti interni che gli sono stati sequestrati, non è mai stato trovato a comunicare elementi riconducibili a questa strage. Anche la portata dell'oggetto della "Soluzione finale" non è stata chiarita/documentata.
Le immagini che tutti abbiamo stampate nel cuore e nella mente di tutti quei cadaveri, secondo la versione tedesca, sono da riferirsi ad un unico campo nel quale erano inviati prigionieri malati, campo nel quale scoppiò un'epidemia.
Sarà una baggianata? Forse, ma nessuno l'ha potuta smontare.

Astro continuamo quando tornerai in te

Mi riferisco al fatto che siano o meno vero che oltre 3/6 milioni di individui sianop morti solo per il fatto di essere ebrei.

[lnessuno]

Astro continuamo quando tornerai in te

Mi riferisco al fatto che siano o meno vero che oltre 3/6 milioni di individui sianop morti solo per il fatto di essere ebrei.

Mi pare che anche lui si riferisse a quello, sottolineando (credo) come il modo di giudicare le cose dipenda in parte anche dallo spirito di chi le ascolta e da quello di chi le racconta.