Lavorare oggi in italia.

[axsw]

il che e' una stortura, perche' l'obiettivo e' di sanare la situazione dell'ilva, non certo farne una bandiera per giustificare il mancato rispetto delle regole

dopo anni di forum, lo conosco ormai il giochino di portare marginali esempi estremi a supporto delle teorie, ma non e' cosi' che deve funzionare

E' molto probabile che i miei anni di web-community siano maggiori dei tuoi, questo così se vogliamo mostrare i muscoli.
Io non ce ne vedo di giochini, discorsi come il tuo sono belli e se ne sentono tutti i giorni ma rimangono circoscritti come una famosa canzone di Mina e A. Lupo.
Piuttosto servono soluzioni pratiche e attuabili in breve tempo.

[saucer]

Tutte queste persone che difendono a spada tratta le certificazioni, i corsi, la 626, la privacy, il trattamento dei dati etc.etc. sono meravigliose.

Peccato però che appena possono comprano cineserie e cercano gli articoli su Ebay ed Amazon tra gli oggetti che costano meno, provengono da prodotti dove si costruisce senza tutti quei costi burocratici e dove la salute dei lavoratori è all'ultimo posto nella scala di importanza delle aziende produttrici.

In ogni cosa, serve BUON SENSO.
Far salire un operaio senza imbragatura su una struttura non sicura è un azzardo che le aziende con un minimo di buon senso NON DOVREBBERO FARE.

Far fare corsi che costano migliaia di euro che spiegano questa cosa, significa voler aumentare i costi di gestione all'azienda per farle perdere competitività.

[axsw]

Tutte queste persone che difendono a spada tratta le certificazioni, i corsi, la 626, la privacy, il trattamento dei dati etc.etc. sono meravigliose.

Peccato però che appena possono comprano cineserie e cercano gli articoli su Ebay ed Amazon tra gli oggetti che costano meno, provengono da prodotti dove si costruisce senza tutti quei costi burocratici e dove la salute dei lavoratori è all'ultimo posto nella scala di importanza delle aziende produttrici.

Preciso sempre che parlo di dati di fatto e non per sentito dire.

Nel 1994 vennero 2 impiegati ASL nella mia azienda: Lei si deve adeguare alla 626 quindi deve fare questo, questo, quest'altro.
Costo operazione = 50 milioni di lire
Dopo 2 mesi tornano i 2 impiegati per controllare se avevo fatto tutto: Bene bravo ho visto che lei ha messo in opera i nostri consigli (li chiamavano così)

Io: Si ma io quest' anno non guadagnerò niente con le spese che ho dovuto sostenere e comunque dovrò vendere più caro il mio prodotto.
Dipendenti ASL: Si ma ora quando un cliente entra nella sua azienda vedrà che commissiona il lavoro a lei anche se più caro perché ora ha una azienda che rispetta la 626, io stesso verrei da lei.

La realtà invece è quella che dici tu saucer, tutti i giorni TIR carichi e stracarichi arrivano da Polonia e Romania.

Non è mai venuto nessuno dei clienti che mi ha chiesto se sono in regola ecc. ecc. Mai nessuno in 35 anni

[Goo21]

No forse mi sono spiegato male, non ho detto "1 morto in meno per la sicurezza = 1 morto in più per la crisi " ho detto che qualcuno che si è suicidato, lo ha fatto anche perché per produrre il suo bene e rispettare tutte le regole aveva un costo X ed era fuori mercato, il settore edile col suo indotto sono una cosa immensa per l'economia Italiana.

ma questo non è dovuto a causa della singola legge, ma accade a causa della crisi:
-calo della domanda
-aumento della concorrenza estera
-aumento delle tasse (90 miliardi di euro per pagare gli interessi sul debito, più quelli per pagare i privilegi di alcuni bisogna cacciarli fuori ...) che fanno aumentare il costo sia dei tuoi prodotti, che di quelli intermedi che tu usi e quindi ancora il prezzo dei tuoi prodotti

1- Si anche secondo me.
2- Ni si è costruito tanto ma ci sono molte ristrutturazioni, ad esempio il bene che costruisco e installo io ha avuto un aumento esponenziale di import da Polonia e Romania.
Ora a me sta bene la concorrenza ma devo competere ad armi pari e non con una palla al piede.

io dico che anche le ristrutturazioni sono in crisi.
Ora ci sarebbero una valanga di interventi di edilizia pubblica assolutamente necessari (come più ferrovie, le ristrutturazioni di ospedali e scuole, gli interventi per migliorare il rischio idrogeologico (più del 70% del territorio a rischio)...).
Invece hanno finanziato solo grossi progetti, come il mose, l'expò, l'alta velocità roma-milano (pagata 100 milioni a km contro i 10 di Francia e Spagna), dove il 70/80% di quanto finanziato è finito in "consuleze" e mazzette.
In questo caso le piccole opere avrebbero foraggiato l'economia reale, le grandi invece hanno foraggiato i grandi "costruttori" ed i grandi "affaristi" del nord.

Quanto alla concorrenza estera l'ho detto tante volte, non si può fare un mercato comune con paesi troppo diversi, con paesi che hanno un notevole vantaggio in termini di costo del lavor, pressione fiscale, maggiore snellezza burocratica e controlli inesistenti...

[saucer]

Piuttosto servono soluzioni pratiche e attuabili in breve tempo.

Facile,
- o IMPONI "____DAVVERO_____" a chi vende beni e servizi in Italia di avere le stesse certificazioni e le stesse condizioni ( quindi anche chi produce in Cina DEVE ottemperare alla 626 -tanto per citarne una- o usare determinati prodotti invece di altri....
- o ADEGUI le aziende italiane alle condizioni lavorative estere ( quindi meno vincoli, meno certificazioni, meno tasse... )

Il giochino che c'e' oggi in circolo è AMMAZZA L'AZIENDA ITALIANA.
Chi ha 100 mila euro, può benissimo aprire una fabbrica all'estero, assumere personale, comprare scarti di magazzino, lavorarli e venderli in Italia.
Si fanno i soldi cosi. Soldi facili.
Ma....poi? Vendi prodotti fatti con scarti, ammazzi l'economia locale e porti i capitali all'estero.

[rebelia]

In ogni cosa, serve BUON SENSO.
Far salire un operaio senza imbragatura su una struttura non sicura è un azzardo che le aziende con un minimo di buon senso NON DOVREBBERO FARE.

le leggi esistono perche' se c'e' una cosa che abbiamo imparato in migliaia di anni e' che non si puo' far affidamento sul buonsenso delle persone

e per inciso, io obbligherei le aziende che dislocano le attivita' all'estero a rispettare li' gli standard di lavoro minimi necessari per il benessere e il giusto compenso dei lavoratori, pena il boicottaggio per legge dei loro prodotti: questo o disincentiverebbe la pratica, oppure alzerebbe gli standard nei paesi dove ancora vige lo sfruttamento, mettendo in moto un circolo virtuoso anche per i lavoratori di quelle nazioni ancora molto arretrate sul tema

e si, sono convinta che si possa fare: non il singolo stato, ma entita' piu' grandi, come per esempio la comunita' europea

edit - e anche questo:

Facile,
- o IMPONI "____DAVVERO_____" a chi vende beni e servizi in Italia di avere le stesse certificazioni e le stesse condizioni ( quindi anche chi produce in Cina DEVE ottemperare alla 626

[saucer]

ma questo non è dovuto a causa della singola legge, ma accade a causa della crisi:
-calo della domanda
-aumento della concorrenza estera
-aumento delle tasse (90 miliardi di euro per pagare gli interessi sul debito, più quelli per pagare i privilegi di alcuni bisogna cacciarli fuori ...) che fanno aumentare il costo sia dei tuoi prodotti, che di quelli intermedi che tu usi e quindi ancora il prezzo dei tuoi prodotti

Non è colpa della crisi.
La crisi è il risultato di una serie di interventi ATTI a colpire il settore economico.
Se togli le tasse ( o le riduci all'osso ), avrai che i prodotti avranno un costo più basso ( e non solo della % risparmiata di tasse ), avrai una maggior richiesta dall'estero del tuo prodotto ( che risulterà più basso di quello cinese ad esempio ), avrai quindi un indotto di vendita superiore a quello attuale ed uscirai dalla crisi in meno di un secondo.

Vogliamo scendere nel dettaglio?

Prendiamo i beni tecnologici ( telefoni, computer, hard disk ), l'on. Franceschini ha pensato bene di AUMENTARE l'obolo in favore degli artisti per contrastare la pirateria.
Ogni articolo che ha al suo interno una memoria, ha avuto quindi "IN PRODUZIONE" un aumento del costo perchè l'obolo è aumentato.
Se il produttore dell'hard disk, fino a ieri il chip lo comprava a 1 euro, oggi lo comprerà a 1,05 euro.
Se lo rivendeva a 2 euro, oggi lo dovrà rivendere a 2,10 euro
Se il produttore della scheda comprava l'intera scheda a 20 euro, oggi la comprerà a 21 euro.
Se rivendeva quella scheda a 40 euro, oggi dovrà rivenderla a 43 euro.
Se l'assemblatore comprava quella scheda 40 euro, oggi la comprerà 43 euro.
Se rivenderà al distributore il prodotto finito a 80 euro, oggi dovrà rivenderlo a 86 euro.
Se il distributore comprava il prodotto a 80 euro, lo rivendeva a 120 euro.
Oggi il distributore lo deve rivendere a 134 euro.
Se il rivenditore lo comprava a 120 euro, lo poteva rivendere a 140 euro.
Oggi deve rivenderlo a 160 euro.
Se il negoziante lo comprava a 140 euro, poteva rivenderlo a 170 euro.
Oggi il negoziante deve rivenderlo a 190 euro.
Quei 5 centesimi di aumento, per l'utente finale son diventati 30 euro ( e se non son diventati 30, ne saran diventati 15-20, non di meno ).

All'estero invece puoi comprare lo stesso prodotto SENZA l'aumento.
Tu dove compreresti? In Italia? O all'estero per risparmiare?
E questo è solo per il "piccolo" aumento ( cosi definito ) da Franceschini, e che OGGI si scandalizza che la APPLE ha aumentato i prezzi di vendita al pubblico dopo l'introduzione del suo aumento.

io dico che anche le ristrutturazioni sono in crisi.

Anche quelle sono in crisi, ma per altri motivi.
Vuoi fare dei lavori nella tua casa?
Devi fare richiesta al comune, pagare l'obolo.
Poi devi chiamare l'architetto per far fare il progetto, fartelo approvare etc.etc. sempre pagando l'obolo.
Poi tutti gli operai devono essere formati/certificati/verificati e ciò sono altri soldi che vengono spesi.
Devi fare un lavoro che ti dura una settimana, costi stimati (uomo/materiale ) : 1000 euro, ti ritrovi a doverne pagare 3000 perchè a quei costi devi metterci tutte le certificazioni / verifiche / formazioni (e parliamo di "primo soccorso", "infortunistica"...) dove ti insegnano in pratica cose comuni di buon senso, tanto che anche le lezioni incominciano spesso con un :
" Vi dirò cose che sapete già, cose che le fate di solito, ma dobbiamo passare un oretta in compagnia e quindi vi faccio vedere un attimo queste slide ".

E quell'oretta, all'azienda, oltre al costo "uomo" perso, costa anche dai 1000 ai 2000 euro.

Ora ci sarebbero una valanga di interventi di edilizia pubblica assolutamente necessari (come più ferrovie, le ristrutturazioni di ospedali e scuole, gli interventi per migliorare il rischio idrogeologico (più del 70% del territorio a rischio)...).
Invece hanno finanziato solo grossi progetti, come il mose, l'expò, l'alta velocità roma-milano (pagata 100 milioni a km contro i 10 di Francia e Spagna), dove il 70/80% di quanto finanziato è finito in "consuleze" e mazzette.
In questo caso le piccole opere avrebbero foraggiato l'economia reale, le grandi invece hanno foraggiato i grandi "costruttori" ed i grandi "affaristi" del nord.

Siamo civili. La pena di morte per "ALTO TRADIMENTO" i cittadini italiani non vogliono sentirla.
Chissà quando saranno senza cibo e senza lavoro se avranno ancora la stessa idea... ma tanto il tempo sta giungendo.

Quanto alla concorrenza estera l'ho detto tante volte, non si può fare un mercato comune con paesi troppo diversi, con paesi che hanno un notevole vantaggio in termini di costo del lavor, pressione fiscale, maggiore snellezza burocratica e controlli inesistenti...

Appunto. O si aumentano i costi alla dogana ( quindi blocchi l'import ), oppure favorisci l'export ( abbassando le tasse ).
Ma a quanto pare, se non metti i cittadini in crisi, non riuscirai ad avere il controllo della popolazione.
Se tu hai bisogno di lavorare per arrivare a fine mese, non avrai il tempo di pensare ai mangia-mangia politici e ai diritti che pian piano ti tolgono, sarai concentrato sul tuo lavoro e un bel giorno, quando ti sveglierai, vedrai che il tuo giardino è arido e non avrai più nulla di cui nutrirti.

Questa è la storia e questo è quello che sta accadendo.
Ma noi, nel frattempo, preoccupiamoci di far togliere il diritto di voto del Senato al popolo. E' vitale per la nostra democrazia.

[bootzenn]

Viste le accuse che mi rivolgi potrei insultarti ma non è questo che mi interessa, mi interessa risponderti con dati di fatto.
Non posso evadere per il tipo di lavoro che svolgo, la 626 già nei primi del 90 mi era costata 50 milioni di lire, sono sempre stato in regola con la sicurezza.

Però i dati di fatto di cui ti parlavo prima sono: (Stringato stringato)
1997, 10 dipendenti 1 miliardo di lire di fatturato.
2013, Nessun dipendente 100,00 euro di fatturato
2014, ce la faccio
2015, ?
2016, ?
2017, ?
2018, ?
2019, ?
2020, ? In pensione, forse

guarda io il tuo sfogo lo caspico anche, ma non mi puoi parlare di sicurezza sul lavoro o marchio CE e roba contraffatta in questo modo, se no ti ripeto, ti svegli al mattino, apri il giornale e per te siamo nel dopo guerra!
altra cosa il POS, ecco per coretsia se vuoi o vorresti fare nero e non puoi, ovvio sei contro il pos, almeno dillo chiaramente. per i piccoli artigiani che vanno a fare i lavori a domicilio, idraulici, elettricisti, ecc è e deve essere sacrosanto, altrimenti sappiamo tutti che quello è nero. e te lo dice uno che un paio di giorni fa ha litigato al bar perchè il pirla di turno voleva pagare 90 cent di caffè con la carta ergo 12 minuti per pagare un caffè!

[saucer]

le leggi esistono perche' se c'e' una cosa che abbiamo imparato in migliaia di anni e' che non si puo' far affidamento sul buonsenso delle persone

Quello che ho IO imparato in molti meno anni, è che se c'e' uno spiraglio di opportunità, ci sono elementi che SFRUTTANO quel spiraglio in modo da trarne enormi vantaggi.

Il buon senso lo si crea imponendo SANZIONI in caso di incidenti dovuti a mancanza di buon senso, non fasciando un sistema per far evitare che si verifichino incidenti -che poi capitano comunque-.

e per inciso, io obbligherei le aziende che dislocano le attivita' all'estero a rispettare li' gli standard di lavoro minimi necessari per il benessere e il giusto compenso dei lavoratori, pena il boicottaggio per legge dei loro prodotti: questo o disincentiverebbe la pratica, oppure alzerebbe gli standard nei paesi dove ancora vige lo sfruttamento, mettendo in moto un circolo virtuoso anche per i lavoratori di quelle nazioni ancora molto arretrate sul tema

e si, sono convinta che si possa fare: non il singolo stato, ma entita' piu' grandi, come per esempio la comunita' europea

edit - e anche questo:

Cosa molto difficile, possono cambiar ragione sociale, cambiare organi dirigenti ( mettono i partner sentimentali al posto loro come CEO... ) e quindi non dover sottostare alle nuove imposizioni.

[saucer]

guarda io il tuo sfogo lo caspico anche, ma non mi puoi parlare di sicurezza sul lavoro o marchio CE e roba contraffatta in questo modo, se no ti ripeto, ti svegli al mattino, apri il giornale e per te siamo nel dopo guerra!

Ci stiamo tornando, grazie a tutti i cavilli burocratici che valgono SOLO per le aziende italiane.

altra cosa il POS, ecco per coretsia se vuoi o vorresti fare nero e non puoi, ovvio sei contro il pos, almeno dillo chiaramente.

Ma per favore! L'azienda dove lavoro NON AVEVA IL POS fino al mese scorso. Sai quanti venivano/vengono a chiedere il materiale senza fattura? Sai quante volte abbiamo perso i clienti perche' vogliono acquistare senza fattura?
Noi, NON vendiamo niente a nero, abbiamo TUTTO contabilizzato ( acquisti, giacenze e vendite ), quindi abbiamo fatto in modo che ci è impossibile far nero. E SIAMO CONTRO IL POS perchè e' un ULTERIORE BALZELLO che dobbiamo pagare ad un "terzo ente" su una nostra vendita.
Non possiamo aumentare i prezzi perchè altrimenti rischiamo che le persone vanno dai concorrenti che hanno anche meno scrupoli.

Per inciso. Quando ti sveglierai in una nazione che ti terrà PER LE PALLE perchè TU non avrai più il contante e potrà decidere da un momento all'altro che la tua carta di plastica puoi benissimo utilizzarla per giocarci a frisbee, capirai che forse, il TUO potere riuscivi ad averlo perchè avevi ancora la possibilità di fuggire dal paese.
Quando sarai senza soldi "in tasca" ma con la schedina di plastica inutilizzabile, sarai alla stregua di uno schiavo dell'antico egitto.

per i piccoli artigiani che vanno a fare i lavori a domicilio, idraulici, elettricisti, ecc è e deve essere sacrosanto, altrimenti sappiamo tutti che quello è nero.

E dimmi....cosa "vieta" all'artigiano di fare il lavoro e farsi pagare in contanti? E cosa vieta al cliente finale "chiedere" di non pagare le tasse e fare tutto "di nascosto" per risparmiare quel 22% di iva?

e te lo dice uno che un paio di giorni fa ha litigato al bar perchè il pirla di turno voleva pagare 90 cent di caffè con la carta ergo 12 minuti per pagare un caffè!

Ecco... questo è quello che ti capiterà sempre più spesso... il caffè dovrai venderlo a 5 euro a tazzina per rientrare nei costi di gestione ( i 12 minuti che perderai per ogni transazione ).