Roma 2024: non Olimpiadi

[Alhazred]

Aggiungo delle conclusioni che potrebbero sembrare scontate ma forse non lo sono.

Se non ci fosse l'immunità parlamentare, un qualsiasi magistrato, di una qualsiasi remota provincia italiana, potrebbe decidere che Salvini è un razzista e schiaffarlo in galera, il che non sarebbe male, oppure potrebbe asserire che Di Battista, invece di fare politica, fa mobbing, il che non sarebbe del tutto falso, e schiaffarlo nella stessa cella di Salvini.

Ma Salvini e Di Battista possono stare tranquilli, perché godono dell'immunità parlamentare.

Sì, tutto giusto e tutto bello se funzionasse correttamene, intanto prendere un parlamentare in flagrante è praticamente impossibile, dubito che siano tanto fessi da operare di persona quando si tratta "del dunque" e le votazioni per decidere se concedere l'immunità o no si fanno secondo interessi anche quelle, non importa se sanno chiaramente che la persona da giudicare è chiaramente colpevole (perché tra di loro lo sanno), si considera se è uno che serve, abbastanza spesso, o se è uno sacrificabile e non dovrebbe essere questo il metro di giudizio.

[lucavizzi]

Sì, tutto giusto e tutto bello se funzionasse correttamene, intanto prendere un parlamentare in flagrante è praticamente impossibile, dubito che siano tanto fessi da operare di persona quando si tratta "del dunque" e le votazioni per decidere se concedere l'immunità o no si fanno secondo interessi anche quelle, non importa se sanno chiaramente che la persona da giudicare è chiaramente colpevole (perché tra di loro lo sanno), si considera se è uno che serve, abbastanza spesso, o se è uno sacrificabile e non dovrebbe essere questo il metro di giudizio.

Comunque possono solo impedire un arresto preventivo o una perquisizione, non possono fermare le indagini né tantomeno l'eventuale processo che segue.
E le decisioni vengono prese sotto gli occhi dell'opinione pubblica e della stampa, per questo ti chiedevo di citarmi un caso di palese "stortura" di questo strumento.

[Alhazred]

Comunque possono solo impedire un arresto preventivo o una perquisizione, non possono fermare le indagini né tantomeno l'eventuale processo che segue.
E le decisioni vengono prese sotto gli occhi dell'opinione pubblica e della stampa, per questo ti chiedevo di citarmi un caso di palese "stortura" di questo strumento.

Non posso riportarti io casi eclatanti, perché non sono un magistrato né un investigatore né altro di simile, e se poi il parlamento decide che neanche gli organi preposti possano indagare va da sé che non si può dimostrare niente.
E' abbastanza ovvio che fin quando non si può eseguire un'indagine le ipotesi di reato sono destinate a restare tali e si può dire "eh, non si sa se era colpevole, quindi se non viene dichiarato colpevole, vale la presunzione di innocenza", dico io "e grazie, facile dichiararsi innocenti sapendo di non poter essere indagati".
Sarebbe stato interessante sapere quanti parlamentari sarebbero poi stati prosciolti se effettivamente sottoposti a regolari indagini e poi a giudizio, ma non si può.

Io capisco perché esiste l'immunità parlamentare (chiunque potrebbe accusare un parlamentare, costringerlo a presenziare ai processi distogliendolo dall'attività politica, magari solo con scopi ostruzionistici e senza reale necessità), ma sarebbe giusta se usata correttamente.

Nel link postato, si dice che nel 90% dei casi in cui si è richiesto l'arreso (quindi si presuppone qualcosa di abbastanza grave se non si parla solo di indagini) passa l'immunità. Dovrebbe voler dire che nel 90% dei casi c'è, non voglio dire un accanimento perché è una parola ormai svalutata, un errore da parte dei magistrati o chi fa indagini, ti pare possibile che siano così incapaci? Oppure potrebbe esserci un'effettiva difesa non propriamente giusta?

[lucavizzi]

Non posso riportarti io casi eclatanti, perché non sono un magistrato né un investigatore né altro di simile,
e se poi il parlamento decide che neanche gli organi preposti possano indagare va da sé che non si può dimostrare niente.
E' abbastanza ovvio che fin quando non si può eseguire un'indagine le ipotesi di reato sono destinate a restare tali e si può dire "eh, non si sa se era colpevole, quindi se non viene dichiarato colpevole, vale la presunzione di innocenza", dico io "e grazie, facile dichiararsi innocenti sapendo di non poter essere indagati".
Sarebbe stato interessante sapere quanti parlamentari sarebbero poi stati prosciolti se effettivamente sottoposti a regolari indagini e poi a giudizio, ma non si può.

Io capisco perché esiste l'immunità parlamentare (chiunque potrebbe accusare un parlamentare, costringerlo a presenziare ai processi distogliendolo dall'attività politica, magari solo con scopi ostruzionistici e senza reale necessità), ma sarebbe giusta se usata correttamente.

Nel link postato, si dice che nel 90% dei casi in cui si è richiesto l'arreso (quindi si presuppone qualcosa di abbastanza grave se non si parla solo di indagini) passa l'immunità. Dovrebbe voler dire che nel 90% dei casi c'è, non voglio dire un accanimento perché è una parola ormai svalutata, un errore da parte dei magistrati o chi fa indagini, ti pare possibile che siano così incapaci? Oppure potrebbe esserci un'effettiva difesa non propriamente giusta?

Allora parliamo e non ci capiamo.
La Magistratura è indipendente.
Nessuno può dirle su chi o su cosa deve o può indagare.
Esistono semplicemente delle garanzie per gli eletti dal popolo, garanzie che sono limitate e circoscritte.
Ripeto per l'ennesima volta: il Parlamento non può impedire alla Magistratura di indagare, può solo impedire arresti preventivi, perquisizioni e uso di intercettazioni.
Anche se viene impedito l'arresto preventivo, le indagini e il corso della giustizia procedono ugualmente.

Il fatto che tu non sia un magistrato o un investigatore non c'entra nulla, come tutti si indignarono per la casa pagata "all'insaputa" del proprietario, l'opinione pubblica sarebbe insorta se un palesemente colpevole fosse stato "graziato" dal Parlamento, fermo restando il fatto che il Parlamento non può "graziare" i suoi membri.

[Alhazred]

...il Parlamento non può impedire alla Magistratura di indagare, può solo impedire arresti preventivi, perquisizioni e uso di intercettazioni...

E potendo impedire perquisizioni ed intercettazioni su che indaga la magistratura?

[lucavizzi]

E potendo impedire perquisizioni ed intercettazioni su che indaga la magistratura?

Perché le indagini si riducono solo a perquisizioni e intercettazioni?

[Alhazred]

Perché le indagini si riducono solo a perquisizioni e intercettazioni?

E quante altre vie ci sono? Andare a chiedere all'interessato se per favore si costituisce?
Se impedisci l'acquisizione di qualsiasi documento che possa provare la colpevolezza che cosa resta?

[saucer]

Guarda, sono stato critico nei confronti del Movimento, e dell'anti-politica in generale, sin dall'inizio, quando la crisi fece sentire agli italiani i sui effetti. Non perché ritengo che la democrazia italiana sia perfetta ma perché reputo insulsa la campagna di odio che è stata portata avanti verso la classe politica, facendo troppo spesso leva sull'invidia, al solo scopo di raccogliere, come era ampiamente prevedibile, un facile consenso.

Basterebbe studiare un pochino di storia.
Giusto per ricordarsi di come, il popolo francese, ricambiò Maria Antonietta ( e la sua corte ), per i disastri che crearono alla popolazione.

E' importante esser critici con tutti ( il movimento ha TANTI difetti, ma è quello che ha più pregi rispetto a tantissimi altri ), però siamo critici con TUTTI ( usiamo lo stesso metro ).
In questo caso, non dirmi che il PD, PDL, SEL, LEGA etc.etc. siano migliori del M5S.

Non so se ricordi anche tu il "leader" dei forconi che si allontanava in Ferrari dopo aver arringato la folla.

Non mi sembra che Cavour era al fianco di Garibaldi quando unirono l'Italia....

Dal mio punto di vista, quindi, il M5S già nasce male, ma quello che veramente ha rafforzato la mia diffidenza è stata la politica economica proposta dal movimento in occasione delle ultime politiche: non pagare il nostro debito pubblico come fece la Germania.
Come se fosse possibile paragonare un risarcimento di guerra, imposto con la pistola puntata alla tempia, ad un debito liberamente contratto (e di cui l'Italia ha giovato) con la promessa di restituire quanto preso in prestito.

60 anni fa c'erano le guerre belliche. Oggi ci sono quelle economiche.
Nel periodo della salita al potere di Monti, abbiamo assistito a un attacco internazionale verso l'Italia.
Poi c'e' chi è onesto e lo ammette, e chi invece dice che era un problema solo dell'Italia che era in quel periodo "poco solvibile".
( Però dovete dirmi quali manovre son state fatte per rendere l'Italia più sicura ).

Questi sono i criteri con cui faccio le mie scelte elettorali, non scelgo in base al numero degli indagati. Anche perché chi non ha mai ricoperto ruoli di Governo è ovvio che non possa essere incappato in casi di corruzione e come ho detto nel post precedente, "onestà, onestà" è solo uno slogan, non una garanzia.

Io mi accontento anche se scegli in base al numero di condannati... Onestà intellettuale vuole che è facile far indagare chiunque. Quindi il numero di indagati è IRRILEVANTE. Rilevante è il numero di condannati.

Edito per rivolgere un caloroso saluto ai parenti dei nuovi amministratori romani, nella speranza che la quattordicesima percepita questa estate sia commisurata all'impegno profuso.

Io vorrei salutare invece tutti gli amici dei falsi invalidi, quelli che stanno mangiando i nostri contributi ed il nostro welfare.
Tutti amici di 2 partiti che in 30 anni si son divisi l'Italia.

Sicuramente succederà perché anche per quelli del Movimento, essere certi dell'onestà delle persone che ne entrano a fa parte, è impossibile.
Spero solo che quando succederà siano davvero coerenti con ciò che dicono e non cerchino di difendere queste persone, ma siano loro stessi a fare il necessario perché vengano giudicate senza richiedere votazioni per salvarle come siamo abituati a vedere.

+1

L'immunità parlamentare esiste, ma non mi pare, come si evince dal tuo intervento, che sempre e comunque tutti i deputati la facciano franca in caso di evidente colpevolezza.
A chi ti riferisci in particolare?

Ci sono diversi senatori e parlamentari che son stati salvati dai colleghi dall'arresto. Basta cercare con Google sui siti di informazione "ufficiali".

a mio avviso, le cose non e' che NON vanno fatte perche' "senno' ci sono i ladri", le cose vanno fatte e fatte per bene.

A mio avviso, PRIMA vanno fatte le cose ESSENZIALI, poi, se avanzano soldi, possiamo fare anche cose meno essenziali.

con questo modo di pensare, smettiamo di fare qualsiasi cosa.

Non mi sembra che la Raggi abbia detto di non fare nulla, ma di fare cose più importanti prima di pensare a grandi eventi che durano il tempo che trovano.

bisogna essere bravi e capaci di far fare le cose come si deve, creando procedure a prova di ladrocinio, creare delle strutture di controllo che verifichino puntualmente che non sia possibile rubare ecc.

E questo è compito del governo, il comune deve AMMINISTRARE il proprio orticello seguendo le leggi emanate dal governo.

sicuramente e' piu' facile dire "no" perche' altrimenti c'e' chi ruba (furbescamente girata in "non possiamo permettercelo").

oltre all'ennesima immagine negativa che si e' data all'estero sulle capacita' italiane.

e sono convinto che questa scelta sia anche bloccante per ulteriori investimenti in italia: in fin dei conti chi e' che viene ad investire in un paese in cui i suoi stessi dirigenti dicono "no guarda, qui da noi ci sono troppi ladri."

I venditori di pentole possono dire che "noi siamo bravissimi", poi spariscono milioni di euro e qualcuno dovrà rimetterceli.
E chi secondo te? Loro, o il popolo?
Meglio dire le cose come stanno. Ce lo meritiamo. Fino a quando non impareremo a votare "meglio".

bah, per me e' un'occasione sprecata sia per far vedere di che pasta sono fatti quelli del M5S, sia di avere grossi finanziamenti che, se gestiti in maniera oculata, avrebbero fatto sicuramente comodo (almeno ai romani).

poi ognuno la vede a modo proprio sicuramente.

Diamo a Cesare quello che è di Cesare.
Se Roma dice si alle Olimpiadi, chi ha il PIENO CONTROLLO del flusso di denaro? il Comune o altre organizzazioni ( Coni ad esempio? )
Come mai alcune organizzazioni ( Coni ) han già speso centinaia di migliaia di euro su un qualcosa che :
1) non è certo che venga affidata a noi
2) non è colei che deve decidere come spendere soldi ( secondo quelli che criticano il m5s )

Perché le indagini si riducono solo a perquisizioni e intercettazioni?

C'e' anche una terza via ( Fatima, Lourdes, Pietrelcina ), ma se aspettiamo la Provvidenza...

[lucavizzi]

Sempre da pagina 12, ultimo post.

E potendo impedire perquisizioni ed intercettazioni su che indaga la magistratura?

Poi ti lamenti se ti dico che sei demagogico.

[lucavizzi]

Sì, tutto giusto e tutto bello se funzionasse correttamene, intanto prendere un parlamentare in flagrante è praticamente impossibile

L'articolo 68 non dice che possono essere giudicati solo in caso di flagranza, al contrario, dice che devono essere arrestati in caso di flagranza, senza passare dal Parlamento.
Chi gode dell'immunità può essere giudicato e condannato anche se non è colto in flagranza.