referendum costituzionale del 4 dicembre 2016

[lnessuno]

In pratica sei della stessa idea dei politici (ripeto: dei politici) del NO: intanto stiamo fermi e bocciamo questa roba, poi si vedrà. Il che vuol dire che non si farà nulla per altri vent'anni, se non cumuli di chiacchiere.

Wow, è un'affermazione potente la tua. D'altra parte però anche tu sei della stessa idea dei politici (e non ripeto) del SÌ. Sai che novità pensarla come alcuni politici quando si parla di politica

Tu poi credi che stiamo vivendo nell'unico momento possibile per fare le riforme, che non avremo altro dio all'infuori di questo e che ommioddiomoriremotuttisenonvotiamosi, io credo che le possibilità di fare una riforma più seria ci siano, e che sia anche possibile farla molto meglio. Abbiamo uno dei governi più decisionisti della nostra storia, non si può certo tacciarlo di immobilismo eppure l'Italia sta peggiorando sotto qualunque profilo. Economia, lavoro, sanità...

Tu ritieni che questa costituzione sia il problema, io credo che il problema siano i politici stessi e dubito che se anche passasse questa pessima riforma ci troveremmo finalmente ad essere un paese del nord Europa.

Per questo credo che votare NO, chiudere il governo più berlusconiano di sempre ed istituire un governo di scopo, con l'unico obiettivo di fare quella riforma, sia l'unica remota possibilità per cambiare qualcosa.

L'alternativa è accettare una riforma gattopardiana, in cui cambia (in peggio) qualche regola ma ci troveremo sempre alle prese con governi in grado di fare poco e male.

Poi sei liberissimo di votare sì, ma non accusarmi di essere uno che vuole lo status quo... non sono io a votare gli stessi partiti che da decenni ci stanno tenendo fermi con la sola eccezione di qualche passetto verso il baratro.

[lnessuno]

Questo post lascia intendere che in tutto il mondo sia in vigore il bicameralismo perfetto quando è vero l'esatto opposto...

Se la riforma entrerà in vigore, un'unica camera voterà la fiducia al governo e un'unica camera emanerà il 97% delle leggi.

Quel post lascia intendere che in buona parte del mondo c'è un sistema bicamerale. Punto.

Che si tratti in tutto il mondo di bicameralismo perfetto l'hai aggiunto tu ma non ho mai affermato una stupidaggine simile, e per evitare ulteriori fraintendimenti te l'ho spiegato dopo
http://forum.html.it/forum/showthrea...1#post25420650

[vonkranz]

beh, con il SI resterebbe comunque un sistema bicamerale, al pari degli altri paesi nel mondo.

[lucavizzi]

beh, con il SI resterebbe comunque un sistema bicamerale, al pari degli altri paesi nel mondo.

E non ci sarebbe il bicameralismo paritario, come negli altri Paesi del mondo...

[webus]

Abbiamo uno dei governi più decisionisti della nostra storia, non si può certo tacciarlo di immobilismo eppure l'Italia sta peggiorando sotto qualunque profilo. Economia, lavoro, sanità...

ciao, giusto ieri sera discutevo con mia moglie sul dove fare le prossime vacanze. Sul vostro pianeta come state a piste di sci?
Se avete la neve, ovviamente.

Tu ritieni che questa costituzione sia il problema, io credo che il problema siano i politici stessi e dubito che se anche passasse questa pessima riforma ci troveremmo finalmente ad essere un paese del nord Europa.

Assodato che l'Italia NON è nel nord europa, è del tutto ovvio che IL problema sia la Costituzione (hai notato che tutti ma proprio tutti i politici sono d'accordo che necessita di essere modificata? da 40 anni a questa parte, eh.).
I politici invece sono e saranno sempre dei politici, anche se fanno parte di un partito che dice di essere un non-partito e sostiene che - loro - sono diversi. Siamo umani, non del nord-europa.

L'alternativa è accettare una riforma gattopardiana, in cui cambia (in peggio) qualche regola ma ci troveremo sempre alle prese con governi in grado di fare poco e male.

Permettimi, una prerogativa comune a tutte le democrazie è che i governi vengono stabiliti in base ai voti espressi dalla gente. Non è che se non passa la riforma allora il M5S andrà al governo perché lo dice Grillo. Non funziona così. Ci ritroveremo comunque con governi in grado di fare, questa volta, qualcosa meno di poco e, riguardo al male... beh, quello dipende dalle opinioni personali.
Sarebbe poi estremamente gentile da parte tua chiarirci quale regola cambierebbe in peggio. Io giuro che ancora non l'ho capito.

[lnessuno]

ciao, giusto ieri sera discutevo con mia moglie sul dove fare le prossime vacanze. Sul vostro pianeta come state a piste di sci?
Se avete la neve, ovviamente.

Dalle mie parti neve non ce n'è, ma magari interesserà sapere che il debito pubblico continua a sfondare i precedenti record ad ogni rilevazione...
Dal punto di vista del lavoro abbiamo un tasso di occupazione e di disoccupazione pressoché stabile, nonostante il jobs act sia costato un bel po' di miliardi, peggiorato le condizioni lavorative ed aumentato le prestazioni di lavoro saltuarie. Che vengono considerate nel conteggio dell'occupazione, peraltro.
Stranamente non in controtendenza rispetto al resto i dati sulla povertà assoluta invece, che aumentano.

Ma venite pure quando volete... si sta bene nel belpaese. In vacanza. Per viverci non direi visto che in atto c'è un boom di giovani che vanno a lavorare all'estero e di anziani che all'estero vanno a svernare (con la pensione italiana).

Assodato che l'Italia NON è nel nord europa, è del tutto ovvio che IL problema sia la Costituzione (hai notato che tutti ma proprio tutti i politici sono d'accordo che necessita di essere modificata? da 40 anni a questa parte, eh.).
I politici invece sono e saranno sempre dei politici, anche se fanno parte di un partito che dice di essere un non-partito e sostiene che - loro - sono diversi. Siamo umani, non del nord-europa.

Hai notato che da una quarantina di pagine anche io sostengo che sia necessario modificarla, o sei arrivato fresco alla quarantaquattresima pensando di tirar fuori la frase più originale del web?
Bene che siano tutti d'accordo comunque, punto in più per bocciare questa pessima riforma (misera a detta di quasi tutti, persino diversi votatori del SÌ, anche dannosa per una buona parte degli altri).
Il secondo paragrafo è una supercazzola che non merita risposta, comunque che se ne è già discusso nelle pagine prima di questa.

Permettimi, una prerogativa comune a tutte le democrazie è che i governi vengono stabiliti in base ai voti espressi dalla gente. Non è che se non passa la riforma allora il M5S andrà al governo perché lo dice Grillo. Non funziona così.

E perché questa sarebbe una risposta alla parte che hai quotato?

Sarebbe poi estremamente gentile da parte tua chiarirci quale regola cambierebbe in peggio. Io giuro che ancora non l'ho capito.

Ho un deja vu. Sarà perché ne parliamo da più di 40 pagine (più un altro thread che ha avuto vita breve).... sarebbe carino se volessi rileggere il thread, o eventualmente volessi discutere di cose specifiche invece di ricominciare da zero ogni volta che arriva qualcuno.

[alka]

'spetta un momento. Fu proprio il governo delle larghe coalizioni, quello del compromesso storico che avviò l'inizio dei problemi economici italiani. Il nostro enorme debito nasce lì.

Io ricordo che il nostro enorme debito abbia iniziato a svilupparsi con un tasso estremamente accelerato nell'era Craxiana, ma magari ricordo male io.

Ad ogni modo, per rispondere contemporaneamente a più persone sulla questione ed esponendo il mio punto di vista personale, il problema che si denuncia non è dovuto alla presenza di una larga coalizione, quanto più agli intenti reali delle persone che ne fanno parte.

Insomma, non voglio essere ripetitivo, ma a mio avviso qualsiasi ordinamento è a piacere sbagliato, o giusto, a seconda di come la si vede, ma il problema reale è come lavorano i politici, e mi sembra che la Riforma vada a introdurre regole che sottraggano ancora più responsabilità a un gruppo di persone che sono pagati (giustamente) per discutere, accordarsi, arrivare a una decisione, approvarla e renderla operativa.

Quando nessuno ha realmente il potere, allora nessuno è ritenuto responsabile.

Per me "nì": la responsabilità è di tutti. Prendo un esempio che è stato fatto qualche pagina addietro, quello delle Unioni Civili: a mio parere, la colpa di non aver approvato la legge nella sua interezza (quindi anche con la stepchild adoption) - e uso il termine "colpa" da persona che l'avrebbe voluta tutta - è sia del PD, diviso al suo interno sulla questione, sia del M5S che si è sottratto all'ultimo momento per una questione a mio avviso sottile.

Magari posso avere un punto di vista sbagliato sull'intera faccenda, ma la collaborazione PD-M5S a quello che io considero un fallimento di quella legge non va perduto o annacquato perché vi hanno lavorato in due, ma tiene conto di tutto quello che fa l'uno e quello che fa l'altro.

Nessuno è ritenuto responsabile solo quando un politico, un segretario o un partito dice di non esserlo, e magari ci sono tifosi che danno man forte a questa versione nonostante sia falsa.

Insomma, se sei una persona che si informa sugli iter parlamentari perché ti interessano, come vanno le cose lo sai, e io non voglio introdurre un accentramento di potere per venire incontro ai limiti di chi non guarda cosa succede nel proprio paese o perché i parlamentari devono essere facilitati nell'escludere le discussioni, dato che sono lì per fare questo e sono pagati anche bene per farlo (e io ritengo che sia giusto che lo siano).

Annoso problema peraltro anche dei cosiddetti governi tecnici, quando i politici non vogliono sporcarsi le mani allora chiamano "i tecnici": due suppostine e via! passato il problema.

I politici italiani hanno dimostrato pure di avere grosse difficoltà ad eleggere nuovi presidenti della Repubblica...

Motivo per cui non riformo l'elezione del Presidente rendendola più semplice... "siete politici? siete capaci? vi siete proposti? siete stati eletti? ora fate il vostro dovere, prendete le vostre decisioni e ve ne assumete la responsabilità piena".

Ciao! :bye:

[alka]

l'importante è essere certi che le fette di prosciutto sono sempre sugli occhi degli altri.

Se sono dolci, è quello di Parma....

[alka]

un'unica camera emanerà il 97% delle leggi.

E' un pochino prematuro secondo me fare delle percentuali: ancora non è stato fatto il Referendum, ancora non si sa quali persone andranno a far parte del Senato, quali leggi verranno approvate alla Camera e indirettamente quante di queste verranno richiamate al Senato.

Magari vince il "Sì" e tutto va per il verso giusto, magari si scopre che al Senato contano più interessi partitici che territoriali, o che i neo-senatori non riescono manco a trovare una giornata comune per fare una seduta.

Una percentuale così secca e precisa assomiglia alle "cifre con i rotti" che dava Berlusconi quando parlava di soldi stanziati, con arrotondamento all'euro.

Con la Riforma si approvano delle regole, ma non è che oggi non ce ne siano, e in entrambi gli scenari è facile trovare l'inganno fatta la legge se si eleggono o si portano nelle nuove camere, tanto come in quelle vecchie, gente in larga parte impresentabile, incompetente o peggio ancora corrotta e tangentara.

[rebelia]

Se sono dolci, è quello di Parma....

per fortuna che il facepalm te lo sei fatto da solo