Lavorare oggi in italia.

[axsw]

il silloggismo che un aumento dei costi nel settore edile sia stato dovuto dale orme sulla sicurezza nel lavoro, che poi causato una riduzione di lavoro facendo aumentare i suicidi è tutt'altro che perfetto

No forse mi sono spiegato male, non ho detto "1 morto in meno per la sicurezza = 1 morto in più per la crisi " ho detto che qualcuno che si è suicidato, lo ha fatto anche perché per produrre il suo bene e rispettare tutte le regole aveva un costo X ed era fuori mercato, il settore edile col suo indotto sono una cosa immensa per l'economia Italiana.

1- A mio avviso le morti sul lavoro sono diminuite perchè è diminito il lavoro ed i lavoratori.
2- Ed il lavoro è diminuito perchè il mercato è saturo. Si è costruito troppo (nella sola milano ci sono più di 100.000 case vuote ed invendute) per l'edilizia privata. Mnetre l'edilizia pubblica, dalle scuole, alla messa in sicurezza del territorio è ferma da decenni (escluso quei pochi mega appalt utili solo a far mangiare i soliti ..)

1- Si anche secondo me.
2- Ni si è costruito tanto ma ci sono molte ristrutturazioni, ad esempio il bene che costruisco e installo io ha avuto un aumento esponenziale di import da Polonia e Romania.
Ora a me sta bene la concorrenza ma devo competere ad armi pari e non con una palla al piede.

[Goo21]

No forse mi sono spiegato male, non ho detto "1 morto in meno per la sicurezza = 1 morto in più per la crisi " ho detto che qualcuno che si è suicidato, lo ha fatto anche perché per produrre il suo bene e rispettare tutte le regole aveva un costo X ed era fuori mercato, il settore edile col suo indotto sono una cosa immensa per l'economia Italiana.

ma questo non è dovuto a causa della singola legge, ma accade a causa della crisi:
-calo della domanda
-aumento della concorrenza estera
-aumento delle tasse (90 miliardi di euro per pagare gli interessi sul debito, più quelli per pagare i privilegi di alcuni bisogna cacciarli fuori ...) che fanno aumentare il costo sia dei tuoi prodotti, che di quelli intermedi che tu usi e quindi ancora il prezzo dei tuoi prodotti

1- Si anche secondo me.
2- Ni si è costruito tanto ma ci sono molte ristrutturazioni, ad esempio il bene che costruisco e installo io ha avuto un aumento esponenziale di import da Polonia e Romania.
Ora a me sta bene la concorrenza ma devo competere ad armi pari e non con una palla al piede.

io dico che anche le ristrutturazioni sono in crisi.
Ora ci sarebbero una valanga di interventi di edilizia pubblica assolutamente necessari (come più ferrovie, le ristrutturazioni di ospedali e scuole, gli interventi per migliorare il rischio idrogeologico (più del 70% del territorio a rischio)...).
Invece hanno finanziato solo grossi progetti, come il mose, l'expò, l'alta velocità roma-milano (pagata 100 milioni a km contro i 10 di Francia e Spagna), dove il 70/80% di quanto finanziato è finito in "consuleze" e mazzette.
In questo caso le piccole opere avrebbero foraggiato l'economia reale, le grandi invece hanno foraggiato i grandi "costruttori" ed i grandi "affaristi" del nord.

Quanto alla concorrenza estera l'ho detto tante volte, non si può fare un mercato comune con paesi troppo diversi, con paesi che hanno un notevole vantaggio in termini di costo del lavor, pressione fiscale, maggiore snellezza burocratica e controlli inesistenti...

[saucer]

ma questo non è dovuto a causa della singola legge, ma accade a causa della crisi:
-calo della domanda
-aumento della concorrenza estera
-aumento delle tasse (90 miliardi di euro per pagare gli interessi sul debito, più quelli per pagare i privilegi di alcuni bisogna cacciarli fuori ...) che fanno aumentare il costo sia dei tuoi prodotti, che di quelli intermedi che tu usi e quindi ancora il prezzo dei tuoi prodotti

Non è colpa della crisi.
La crisi è il risultato di una serie di interventi ATTI a colpire il settore economico.
Se togli le tasse ( o le riduci all'osso ), avrai che i prodotti avranno un costo più basso ( e non solo della % risparmiata di tasse ), avrai una maggior richiesta dall'estero del tuo prodotto ( che risulterà più basso di quello cinese ad esempio ), avrai quindi un indotto di vendita superiore a quello attuale ed uscirai dalla crisi in meno di un secondo.

Vogliamo scendere nel dettaglio?

Prendiamo i beni tecnologici ( telefoni, computer, hard disk ), l'on. Franceschini ha pensato bene di AUMENTARE l'obolo in favore degli artisti per contrastare la pirateria.
Ogni articolo che ha al suo interno una memoria, ha avuto quindi "IN PRODUZIONE" un aumento del costo perchè l'obolo è aumentato.
Se il produttore dell'hard disk, fino a ieri il chip lo comprava a 1 euro, oggi lo comprerà a 1,05 euro.
Se lo rivendeva a 2 euro, oggi lo dovrà rivendere a 2,10 euro
Se il produttore della scheda comprava l'intera scheda a 20 euro, oggi la comprerà a 21 euro.
Se rivendeva quella scheda a 40 euro, oggi dovrà rivenderla a 43 euro.
Se l'assemblatore comprava quella scheda 40 euro, oggi la comprerà 43 euro.
Se rivenderà al distributore il prodotto finito a 80 euro, oggi dovrà rivenderlo a 86 euro.
Se il distributore comprava il prodotto a 80 euro, lo rivendeva a 120 euro.
Oggi il distributore lo deve rivendere a 134 euro.
Se il rivenditore lo comprava a 120 euro, lo poteva rivendere a 140 euro.
Oggi deve rivenderlo a 160 euro.
Se il negoziante lo comprava a 140 euro, poteva rivenderlo a 170 euro.
Oggi il negoziante deve rivenderlo a 190 euro.
Quei 5 centesimi di aumento, per l'utente finale son diventati 30 euro ( e se non son diventati 30, ne saran diventati 15-20, non di meno ).

All'estero invece puoi comprare lo stesso prodotto SENZA l'aumento.
Tu dove compreresti? In Italia? O all'estero per risparmiare?
E questo è solo per il "piccolo" aumento ( cosi definito ) da Franceschini, e che OGGI si scandalizza che la APPLE ha aumentato i prezzi di vendita al pubblico dopo l'introduzione del suo aumento.

io dico che anche le ristrutturazioni sono in crisi.

Anche quelle sono in crisi, ma per altri motivi.
Vuoi fare dei lavori nella tua casa?
Devi fare richiesta al comune, pagare l'obolo.
Poi devi chiamare l'architetto per far fare il progetto, fartelo approvare etc.etc. sempre pagando l'obolo.
Poi tutti gli operai devono essere formati/certificati/verificati e ciò sono altri soldi che vengono spesi.
Devi fare un lavoro che ti dura una settimana, costi stimati (uomo/materiale ) : 1000 euro, ti ritrovi a doverne pagare 3000 perchè a quei costi devi metterci tutte le certificazioni / verifiche / formazioni (e parliamo di "primo soccorso", "infortunistica"...) dove ti insegnano in pratica cose comuni di buon senso, tanto che anche le lezioni incominciano spesso con un :
" Vi dirò cose che sapete già, cose che le fate di solito, ma dobbiamo passare un oretta in compagnia e quindi vi faccio vedere un attimo queste slide ".

E quell'oretta, all'azienda, oltre al costo "uomo" perso, costa anche dai 1000 ai 2000 euro.

Ora ci sarebbero una valanga di interventi di edilizia pubblica assolutamente necessari (come più ferrovie, le ristrutturazioni di ospedali e scuole, gli interventi per migliorare il rischio idrogeologico (più del 70% del territorio a rischio)...).
Invece hanno finanziato solo grossi progetti, come il mose, l'expò, l'alta velocità roma-milano (pagata 100 milioni a km contro i 10 di Francia e Spagna), dove il 70/80% di quanto finanziato è finito in "consuleze" e mazzette.
In questo caso le piccole opere avrebbero foraggiato l'economia reale, le grandi invece hanno foraggiato i grandi "costruttori" ed i grandi "affaristi" del nord.

Siamo civili. La pena di morte per "ALTO TRADIMENTO" i cittadini italiani non vogliono sentirla.
Chissà quando saranno senza cibo e senza lavoro se avranno ancora la stessa idea... ma tanto il tempo sta giungendo.

Quanto alla concorrenza estera l'ho detto tante volte, non si può fare un mercato comune con paesi troppo diversi, con paesi che hanno un notevole vantaggio in termini di costo del lavor, pressione fiscale, maggiore snellezza burocratica e controlli inesistenti...

Appunto. O si aumentano i costi alla dogana ( quindi blocchi l'import ), oppure favorisci l'export ( abbassando le tasse ).
Ma a quanto pare, se non metti i cittadini in crisi, non riuscirai ad avere il controllo della popolazione.
Se tu hai bisogno di lavorare per arrivare a fine mese, non avrai il tempo di pensare ai mangia-mangia politici e ai diritti che pian piano ti tolgono, sarai concentrato sul tuo lavoro e un bel giorno, quando ti sveglierai, vedrai che il tuo giardino è arido e non avrai più nulla di cui nutrirti.

Questa è la storia e questo è quello che sta accadendo.
Ma noi, nel frattempo, preoccupiamoci di far togliere il diritto di voto del Senato al popolo. E' vitale per la nostra democrazia.

[chumkiu]

Noi ci possiamo permettere il lusso di sputare contro la burocrazia che ci difende, perché quando viviamo in un posto dove le cose funzionano (lente, forse male a volte, ma funzionano), non ci rendiamo conto di quante cose possono non funzionare e di quanto esse possano essere pericolose.

Poi si, ok... possono esploderti in faccia anche le cose certificatissime. Ma quando accade ci sono procedure per individuare la falla nell'iter per la certificazione e correggerla, complicando ulteriormente la burocrazia e aumentando il nostro fastidio.

[rebelia]

Sicurezza sul lavoro: una grande Boiata pazzesca

o magari anche no, quando conti in famiglia persone morte o gravemente infortunate a causa del mancato adempimento delle norme che la regolano oppure quando ti e' capitato di lavorare a un progetto - anni prima della 626 - che mirava a monitorare e poi ad abbattere il numero di infortuni in azienda e che ti ha aperto gli occhi su cosa significhi veramente prevenzione

un suicidio e' sempre una tragedia e ho il massimo rispetto di chi arriva a un punto di disperazione tale da scegliere un'uscita di scena tanto drastica, ma non puo' essere una giustificazione per allentare i controlli sulla sicurezza: se ci sono delle storture vanno sanate, ma non sulla pelle degli operai

[axsw]

o magari anche no, quando conti in famiglia persone morte o gravemente infortunate a causa del mancato adempimento delle norme che la regolano oppure quando ti e' capitato di lavorare a un progetto - anni prima della 626 - che mirava a monitorare e poi ad abbattere il numero di infortuni in azienda e che ti ha aperto gli occhi su cosa significhi veramente prevenzione

un suicidio e' sempre una tragedia e ho il massimo rispetto di chi arriva a un punto di disperazione tale da scegliere un'uscita di scena tanto drastica, ma non puo' essere una giustificazione per allentare i controlli sulla sicurezza: se ci sono delle storture vanno sanate, ma non sulla pelle degli operai

Rebelia! la tua è teoria, la pratica è diversa non so se hai seguito il caso ILVA di taranto? detto brutalmrente.
Ammesso che in quella fabbrica chi ci lavora si ammala e muore, la maggior parte dei lavoratori ha detto "Preferiamo morire di lavoro che di fame quindi non chiudete questa fabbrica"

[rebelia]

Rebelia! la tua è teoria, la pratica è diversa non so se hai seguito il caso ILVA di taranto? detto brutalmrente.
Ammesso che in quella fabbrica chi ci lavora si ammala e muore, la maggior parte dei lavoratori ha detto "Preferiamo morire di lavoro che di fame quindi non chiudete questa fabbrica"

il che e' una stortura, perche' l'obiettivo e' di sanare la situazione dell'ilva, non certo farne una bandiera per giustificare il mancato rispetto delle regole

dopo anni di forum, lo conosco ormai il giochino di portare marginali esempi estremi a supporto delle teorie, ma non e' cosi' che deve funzionare

[axsw]

il che e' una stortura, perche' l'obiettivo e' di sanare la situazione dell'ilva, non certo farne una bandiera per giustificare il mancato rispetto delle regole

dopo anni di forum, lo conosco ormai il giochino di portare marginali esempi estremi a supporto delle teorie, ma non e' cosi' che deve funzionare

E' molto probabile che i miei anni di web-community siano maggiori dei tuoi, questo così se vogliamo mostrare i muscoli.
Io non ce ne vedo di giochini, discorsi come il tuo sono belli e se ne sentono tutti i giorni ma rimangono circoscritti come una famosa canzone di Mina e A. Lupo.
Piuttosto servono soluzioni pratiche e attuabili in breve tempo.

[saucer]

Piuttosto servono soluzioni pratiche e attuabili in breve tempo.

Facile,
- o IMPONI "____DAVVERO_____" a chi vende beni e servizi in Italia di avere le stesse certificazioni e le stesse condizioni ( quindi anche chi produce in Cina DEVE ottemperare alla 626 -tanto per citarne una- o usare determinati prodotti invece di altri....
- o ADEGUI le aziende italiane alle condizioni lavorative estere ( quindi meno vincoli, meno certificazioni, meno tasse... )

Il giochino che c'e' oggi in circolo è AMMAZZA L'AZIENDA ITALIANA.
Chi ha 100 mila euro, può benissimo aprire una fabbrica all'estero, assumere personale, comprare scarti di magazzino, lavorarli e venderli in Italia.
Si fanno i soldi cosi. Soldi facili.
Ma....poi? Vendi prodotti fatti con scarti, ammazzi l'economia locale e porti i capitali all'estero.

[chumkiu]

Rebelia! la tua è teoria, la pratica è diversa non so se hai seguito il caso ILVA di taranto? detto brutalmrente.
Ammesso che in quella fabbrica chi ci lavora si ammala e muore, la maggior parte dei lavoratori ha detto "Preferiamo morire di lavoro che di fame quindi non chiudete questa fabbrica"

Non è esatto (mi intrometto perché sono nato e vissuto a Taranto).
Non muoiono solo i lavoratori, ma anche chi vive nel raggio di 100km. E a volte non si muore direttamente ma ci si ammala in modo cronico. E magari invece di farti la tua sacrosanta vita fino a 70 o 80 anni.. arrivi solo a 50. Ma questa mica viene conteggiata come morte sul lavoro.

Stessa cosa avverrebbe giocando al ribasso con le regole che garantiscono la sicurezza dei lavoratori.
Posso PRETENDERE di lavorare sapendo di tornare a casa la sera sano e salvo? O devo cedere il posto a chi ha voglia di rischiare la propria vita perché disperato o perché magari non gliene frega nulla? Perché poi alla fine là si arriverebbe. Ci hai mai pensato?

Il problema c'è. Ma è dovuta a una globalizzazione fatta ad minchiam. Non è adeguandoci alle nazioni che sui diritti umani sono 50 anni indietro che risolviamo il problema.

EDIT: il problema lo risolvi. Ma ne crei altri.