"Io non pago le tasse!"

[Nuvolari2]

hai quotato una risposta che ho dato a max della pena http://forum.html.it/forum/showthrea...1#post25276508

A parte che no, non ti ho quotato. Ma ok, ho scritto un mio post riferendomi alla tua osservazione, e ponendo una domanda.

A quel mio post, tu hai risposto a me e non ad altri (mi hai risposto quotandomi... quindi direi che rispondevi a me...).


cavolo, è un forum! È lì scritto da leggere!

io ho scritto:

"La storiella del vigilare su come i politici spendono i soldi è buona per la chiacchierata qui nel forum, poi c'è la vita reale e succede che anche se il sig. Mario Rossi ha vigilato impeccabilmente sul giro dei soldi pubblici e ha visto tutti i modi in cui vengono sprecati e rubati, alla fine deve comunque pagare le tasse, e di nuovo la domanda resta la stessa: come fa a pagare se non ha i soldi per farlo?"


e tu subito dopo, quotando questo mio passaggio, hai risposto:


"mmm... fammi pensare... magari facendolo assieme al signor luigi verdi, giovanni bianchi e antonio neri?

*secondo te* e' buona solo per una chiacchierata qui sul forum, *secondo me* e' una delle strade obbligatorie da percorrere"


ripeto ancora: per quanto sia auspicabile che le persone vigilino e stiano attente, il punto della questione è che il singolo non fa la differenza (come tu stessa hai affermato dopo). E quindi se il singolo vigila e fa il cittadino modello ma gli altri attorno a lui non tutti fanno altrettanto, alla fine quel singolo come fa a pagare più tasse di quello che guadagna? No, non vigilando di più e meglio, perchè già lo fa. E mentre aspetta che il mondo cambi e tutti o la maggioranza facciano come lui, intanto muore di fame.

[rebelia]

A parte che no, non ti ho quotato. Ma ok, ho scritto un mio post riferendomi alla tua osservazione, e ponendo una domanda.

A quel mio post, tu hai risposto a me e non ad altri (mi hai risposto quotandomi... quindi direi che rispondevi a me...).


cavolo, è un forum! È lì scritto da leggere!

io ho scritto:

"La storiella del vigilare su come i politici spendono i soldi è buona per la chiacchierata qui nel forum, poi c'è la vita reale e succede che anche se il sig. Mario Rossi ha vigilato impeccabilmente sul giro dei soldi pubblici e ha visto tutti i modi in cui vengono sprecati e rubati, alla fine deve comunque pagare le tasse, e di nuovo la domanda resta la stessa: come fa a pagare se non ha i soldi per farlo?"


e tu subito dopo, quotando questo mio passaggio, hai risposto:


"mmm... fammi pensare... magari facendolo assieme al signor luigi verdi, giovanni bianchi e antonio neri?

*secondo te* e' buona solo per una chiacchierata qui sul forum, *secondo me* e' una delle strade obbligatorie da percorrere"

esatto e per me la risposta era conclusa cosi'

ripeto ancora: per quanto sia auspicabile che le persone vigilino e stiano attente, il punto della questione è che il singolo non fa la differenza (come tu stessa hai affermato dopo). E quindi se il singolo vigila e fa il cittadino modello ma gli altri attorno a lui non tutti fanno altrettanto

*per me* il singolo deve iniziare a comportarsi da cittadino modello senza aspettare gli altri, perche' se tutti aspettano gli altri, abbiamo la certezza matematica che non se ne esce mai, percio' in quest'ottica il tuo discorso non sta in piedo, per come la vedo io

alla fine quel singolo come fa a pagare più tasse di quello che guadagna?

altro discorso: cosa c'entra il comportarsi bene, col pagare le tasse e con lo sciopero fiscale? tirando un po' per la camicia le cose, possiamo dire che mi comporto bene anche pagando tutte le tasse, ma mi comporto bene anche non chiedendo cio' che non mi spetta (abbuoni, pensioni, facilitazioni) e chiedendo invece cio' che mi spetta (ricevute, fatture... )

passiamo alle tasse che - da partita iva - non riesco a pagare: ok; pero' prima dello sciopero fiscale ho altri strumenti, ogni partita iva e' iscritta a un'associazione di categoria che ha tra le altre funzioni quella di portare avanti le istanze degli iscritti, percio' per me quella e' la strada

No, non vigilando di più e meglio, perchè già lo fa. E mentre aspetta che il mondo cambi e tutti o la maggioranza facciano come lui, intanto muore di fame.

lui muore di fame ora perche' prima ci si e' comportati - e probabilmente in parte anche lui - in modo sbagliato: si raccoglie cio' che si semina e noi per troppo tempo abbiamo seminato accettazione e anzi ammirazione dell'evasione, del "fregare il prossimo/fregare lo stato"; ormai siamo qui e dobbiamo uscirne in qualche modo, ma per favore non giustifichiamo lo sciopero fiscale con il non poter pagare le tasse, perche' per uno che aderisce perche' non puo' pagare, ce ne sono molti altri che aderiscono per poter ancora una volta non ottemperare ai propri doveri

[Nuvolari2]

esatto e per me la risposta era conclusa cosi'



*per me* il singolo deve iniziare a comportarsi da cittadino modello senza aspettare gli altri, perche' se tutti aspettano gli altri, abbiamo la certezza matematica che non se ne esce mai, percio' in quest'ottica il tuo discorso non sta in piedo, per come la vedo io



altro discorso: cosa c'entra il comportarsi bene, col pagare le tasse e con lo sciopero fiscale? tirando un po' per la camicia le cose, possiamo dire che mi comporto bene anche pagando tutte le tasse, ma mi comporto bene anche non chiedendo cio' che non mi spetta (abbuoni, pensioni, facilitazioni) e chiedendo invece cio' che mi spetta (ricevute, fatture... )

passiamo alle tasse che - da partita iva - non riesco a pagare: ok; pero' prima dello sciopero fiscale ho altri strumenti, ogni partita iva e' iscritta a un'associazione di categoria che ha tra le altre funzioni quella di portare avanti le istanze degli iscritti, percio' per me quella e' la strada



lui muore di fame ora perche' prima ci si e' comportati - e probabilmente in parte anche lui - in modo sbagliato: si raccoglie cio' che si semina e noi per troppo tempo abbiamo seminato accettazione e anzi ammirazione dell'evasione, del "fregare il prossimo/fregare lo stato"; ormai siamo qui e dobbiamo uscirne in qualche modo, ma per favore non giustifichiamo lo sciopero fiscale con il non poter pagare le tasse, perche' per uno che aderisce perche' non puo' pagare, ce ne sono molti altri che aderiscono per poter ancora una volta non ottemperare ai propri doveri

credo che la cosa sia semplice: io pongo una domanda che si pone un problema contigente, che chiede una risposta necessariamente nel brevissimo termine (come fa il sig. Mario Rossi a cui OGGI, entro 60 giorni, chiedono di pagare più tasse dei soldi che ha?).

Tu rispondi con una soluzione che io non contesto nel merito (siamo tutti d'accordo che tutti dovrebbero essere più attenti e vigili verso la propria classe politica), ma contesto nelle tempistiche rispetto al problema posta nella mia domanda. La tua soluzione, ammesso che sia raggiungibile (e me lo auguro) prevede tempestiche di anni, mentre il sig. Rossi necessita di una soluzione attuabile in qualche mese.

La tua rispota può essere accettabile ad una domanda tipo: "come evitare che in futuro, diciamo fra 15 o 20 anni, non si ripetano più situazioni come quella del sig. Mario Rossi".

La mia domanda è invece "come fa OGGI il sig. Rossi, proprio lui, a risolvere il problema paradossale di dover pagare più tasse di quanto abbia guadagnato".

Le associazioni di categoria da te citate sono una risposta più consona, seppur parziale. Parlo per esperienza diretta di un amico a cui è capitato.

La risposta finale sai qual è? Quella dettata dalla durissima e schifosa realtà: ha dovuto chiudere la partita IVA, fare un finanziamento a 5 anni impegnandosi a pagare le ingiuste tasse a rate con la pensione della madre a garanzia, mentre lui ha dovuto smettere di fare il professionista programmatore e ha accettato un lavoro pagato la metà di quello che (già poco) guadagnava prima, per NON fare la professione in cui è specalizzato.

È una cosa stupida, controproducente e dannosa per lui e per lo stesso Stato che lo ha ficcato in quella merda: se gli avesse chiesto le tasse consone ai suoi ricavi, lui oggi starebbe ancora svolgendo il suo lavoro, guadagnando di più, e pagando più tasse di quante non ne paghi invece oggi con il lavoro sottopagato. E il Paese non avrebbe persono una professionalità.
(una goccia nel mare, che insieme a tante altre, contribuisce a rendere il Paese ancora più povero, in una spirale di demente oppressione fiscale e sciagurata persecuzione).

[Max Della Pena]

La mia domanda è invece "come fa OGGI il sig. Rossi, proprio lui, a risolvere il problema paradossale di dover pagare più tasse di quanto abbia guadagnato".

Ma come può uno pagar più tasse di quanto abbia guadagnato?

Cioè, ho guadagnato 50.000 Euro e ne devo pagare 65.000? Questo intendi?

[Goo21]

Ma come può uno pagar più tasse di quanto abbia guadagnato?

Cioè, ho guadagnato 50.000 Euro e ne devo pagare 65.000? Questo intendi?

Perchè le tasse che gravano su un impresa, anche individuale, non sono in relazione all'utile.
Imu, tarsu, tari sul valore del fabricato/capannone/negozio/studio/quello che sia per essere, poi l'irap calcolata su fatturato, tutte le licenze, i permessi, tutte le secondarie tasse dal passo carrabile, alle insegne, all'occupazione di suolo pubblico, ecc...
e poi i contributi previdenziali, con la certezza, per i giovani, di non vedere la pensione (nel passato, loro, devono davvero aver seminato male...)...e chissà qaunte altro sono quelle da pagare a prescindere dall'utile

[Nuvolari2]

Ma come può uno pagar più tasse di quanto abbia guadagnato?

Cioè, ho guadagnato 50.000 Euro e ne devo pagare 65.000? Questo intendi?

Sì esatto. Con cifre più basse ma il concetto è quello. Purtroppo ci possono essere vari motivi per cui ciò può accadere.

Al mio amico è successo perchè ha guadagnato troppo poco ed è rimasto sotto il così detto studio di settore: ovvero ha fatturato per esempio 12.000 euro (quindi con un utile magari di 8 o 9.000 euro) mentre lo Stato gli ha detto: "secondo i miei studi nessuno che faccia il tuo lavoro fattura meno di 30.000 euro l'anno. Quindi adesso mi paghi le tasse su un fatturato presunto di 30.000 euro".

Ovvero, più o meno, 13 o 15.000 euro.

Quindi gli han chiesto in tasse persino più di quanto abbia fatturato!


Lui è andato a parlare con l'agenzia delle entrate e gli han detto: "faccia ricorso, però intanto deve pagare. Fra qualche ANNO, se vince, lo Stato le restituirà i soldi".

Certo, intanto lui fra qualche anno è morto. Perchè una persona con un reddito di 900 euro al mese a cui glie ne vengono chiesti 13.000 di tasse (pari a circa 1.100 al mese) non ha soldi per l'affitto, per mangiare... non ha più soldi per NIENTE. Ha lavorato per un anno per non aver guadagnato nulla, anzi... per indebitarsi con lo Stato. Se fosse rimasto a casa a guardare la TV almeno non si sarebbe indebitato. E magari prendeva pure qualche sussidio.

Quindi che ha fatto? Ha smesso di fare quel lavoro (per evitare che anche l'anno successivo lo derubassero e lo vessassero in tal modo) e ha accettato un contratto da schiavo, ancor meno retribuito, per un lavoro che non sarebbe manco il suo.

[Myaku]

Sì esatto. Con cifre più basse ma il concetto è quello. Purtroppo ci possono essere vari motivi per cui ciò può accadere.

Al mio amico è successo perchè ha guadagnato troppo poco ed è rimasto sotto il così detto studio di settore: ovvero ha fatturato per esempio 12.000 euro (quindi con un utile magari di 8 o 9.000 euro) mentre lo Stato gli ha detto: "secondo i miei studi nessuno che faccia il tuo lavoro fattura meno di 30.000 euro l'anno. Quindi adesso mi paghi le tasse su un fatturato presunto di 30.000 euro".

[...]

e c'è un'altra cosina non da poco chiamata "anticipi" (paghi le tasse del prossimo anno su soldi che presumibilmente guadagnerai, ma che di fatto non hai mica non solo incassato, ma neanche fatturato, ma neanche che sai se guadagnerai. poi certo, te li stornano eh, però intanto li devi pagare). e che arrivano giusto giusto in tempo per natale ...

@reb:

ogni partita iva e' iscritta a un'associazione di categoria che ha tra le altre funzioni quella di portare avanti le istanze degli iscritti, percio' per me quella e' la strada

non esattamente, non tutte le partite iva hanno ordini, o associazioni di categoria riconosciute e la cui iscrizione è "obbligatoria".
ad esempio noi, che siamo i poveri sfigati in gestione separata, senza una rappresentazione di categoria con un minimo di potere contrattuale, che di fatto siamo senza tutele. quelle due / tre associazioni di categoria che si stanno muovendo stanno facendo con mani e piedi ma collezionando ben pochi risultati e tante promesse "vedremo, faremo, avete ragione ne riparleremo".
allora quando una daniela fregosi si ammala di una malattia grave e si ritrova senza tutele, ha tutte le ragioni a non voler pagare le tasse: le tasse servono per avere poi servizi, ma se quei servizi non arrivano? certo, vale il discorso che in mezzo all'"io non pago" ci sono tanti furbi, ma ci sono anche tanti, troppi, che non riescono materialmente a far fronte alla vessazione dello stato perché il sistema fiscale è assurdo e sbagliato. mi sta benissimo pagare ciò che devo in funzione delle mie possibilità e dei miei guadagni (in previsione che lo stato mi ricambi poi in servizi), ma non esiste che si debbano pagare tasse su fatturati presunti o calcolati in base a non si sa quale parametro (e averne indietro quasi nulla in confronto a ciò che si ha dato).

[rebelia]

non esattamente, non tutte le partite iva hanno ordini, o associazioni di categoria riconosciute e la cui iscrizione è "obbligatoria".

giusto

in ogni caso, resta il concetto di fondo e cioe' che dobbiamo passare dal tamponare al pianificare, senno' non se ne esce e lo sciopero fiscale non e' - per come la vedo io - in alcun modo la strada da seguire

mi rendo conto che probabilmente sembro talebana e forse lo sono pure, ma secondo me lo sciopero fiscale, che magari altrove funziona, non so, credo sia un'arma pericolosa da dare in mano agli italiani, perche' in nome dello sciopero fiscale poi ci sentiamo autorizzati a evadere e torniamo punto e a capo.... davvero, su questa cosa sara' difficile che cambi idea, perche' ho una pessima opinione di come siamo

[rebelia]

La risposta finale sai qual è?

sono rattristata per il tuo amico e concordo che il pagare prima di incassare sia una sciocchezza, se ho capito bene quel che e' successo, ma a qualche ora dobbiamo anche uscire dalla politica del tamponamento e passare alla politica della pianificazione, cosa che finora non e' mai stata fatta e procrastinando ulteriormente possiamo solo peggiorare

nello specifico, lui ha scelto (obtorto collo) di chiudere partita iva, altri avranno potuto chiedere un mutuo, altri un prestito alla nonna, un anticipo ai clienti, avranno ipotecato il capannone, tenuto duro come possibile fin quando possibile... non c'e' UNA soluzione univoca, ne' tantomeno una soluzione accettabile, ma per come la vedo io il fine e' far si che le situazioni come quella del tuo amico siano di mese in mese sempre meno creando loro attorno le condizioni che consentano di tenere aperta l'azienda: di sicuro lo sciopero fiscale - perche' di questo stiamo parlando, giusto? - NON e' la soluzione nemmeno in questo caso, non per me

a proposito! (@tutti) non era ai tempi del governo monti che si era parlato proprio del pagare *dopo* aver incassato? che fine ha fatto quel progetto di legge o qualunque cosa fosse?

[Goo21]

di sicuro lo sciopero fiscale - perche' di questo stiamo parlando, giusto? - NON e' la soluzione nemmeno in questo caso, non per me

se dovessi scegliere tra il chiudere licenziand i dipendenti e/o non potendo più provvedere alla ma famiglia, e non pagare le tasse e/o frodare il fisco sceglie sicuramente la seconda. I benefici per me e per gli altri sarebbero di gran lunga superiori ai costi.

a proposito! (@tutti) non era ai tempi del governo monti che si era parlato proprio del pagare *dopo* aver incassato? che fine ha fatto quel progetto di legge o qualunque cosa fosse?

direi che ha fatto la fine delle altre favola propagandistiche come l'abolizione dell'ici, la cancellazione delle provincie, il taglio deglistipendi dei parlamentari, la riduzione e vendita delle auto blu, ecc..ecc...